Zdrojewski: Pieniądze z KPO nie przesądzą o wyniku wyborów

Czytaj dalej
Fot. Fot. Tomasz Hołod
Agaton Koziński

Zdrojewski: Pieniądze z KPO nie przesądzą o wyniku wyborów

Agaton Koziński

- W najbliższych wyborach kluczowe znaczenie będą miały kwestie światopoglądowe. Kategoria wojna kulturowa ma podwójne znaczenie - mówi Bogdan Zdrojewski, senator PO

Sejm znowelizował ustawę o Sądzie Najwyższym, która ma otworzyć drogę do wypłaty pieniędzy z KPO. Tak się stanie?

To raczej tworzenie pozorów postępu, w dodatku nieudolne, nieskuteczne i tragiczne w kształcie.

Tragiczne?

Propozycje zawarte w tej ustawie są niezgodne z konstytucją, mają charakter wybiórczy i w zaledwie niewielkim procencie dają szansę na postęp w negocjacjach z UE o środki na KPO.

Rząd twierdzi dokładnie odwrotnie: że kształt tej ustawy jest właściwy i doprowadzi do wypłat funduszy z KPO, bo wszystko jest uzgodnione z Komisją Europejską. Zresztą komentarz rzecznika KE to potwierdzał.

Znam ten i inne komentarze. Zawsze są powściągliwe i asekuracyjne. Oczekiwania są jednak proste i dotyczą spełnienia wcześniej złożonych deklaracji przez sam rząd.

Jedną z form takich deklaracji - jak zapewnia premier - jest właśnie nowela ustawy o SN.

To jedynie fragment i - ponownie - odbiegający od deklarowanych ustaleń. Brakuje także pozostałych elementów, jak choćby odblokowania możliwości realizacji inwestycji w energię odnawialną (ustawa wiatrakowa).

Sejm ma się tym zająć w przyszłym tygodniu.

Wreszcie. Po ponad 7 latach blokady. Pozostaje jeszcze kolejny element, zadeklarowany przez premiera, czyli pełne „ozusowanie” tzw. umów śmieciowych, a także finalne rozstrzygnięcie postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów.

Akurat to reguluje ustawa o Sądzie Najwyższym - kwestie dyscyplinarne przenosi do NSA.

Tyle że NSA nie ma uprawnień do tego, żeby się kwestiami dyscyplinarnymi sędziów zajmować. Kompetencje NSA są precyzyjnie zdefiniowane w konstytucji.

Rozumiem, że za chwilę pojawi się kolejna ustawa, która te uprawnienia sądowi administracyjnemu przyzna. Trudno sobie wyobrazić sytuację, w której sędziowie nie dostosowują się do obowiązującego prawa.

Pojawi się za rok, może dwa. Nawet prezes NSA kwestionuje ten kierunek i wskazuje na zapisy konstytucji.

O zgodności ustawy z konstytucją decyduje Trybunał Konstytucyjny, nie NSA.

Tyle że dziś nikt nie traktuje Trybunału Konstytucyjnego poważnie - może poza częścią sędziów TK, którzy tam reprezentują Zbigniewa Ziobrę. Co ciekawe, właśnie ta grupa obecnie kwestionuje mandat samej Julii Przyłębskiej, czyli prezesa TK.

Zanim nowela ustawy o SN trafi do Trybunału, zajmie się nią Senat. Jak do niej podejdziecie?

Są dwie opcje. Jedna - najmniej prawdopodobna - mówi o odrzuceniu tej ustawy w całości. Byłoby to jednak niekonsekwentne wobec decyzji posłów Koalicji Obywatelskiej wstrzymujących się od głosu. Druga opcja, najbardziej prawdopodobna, to odesłanie projektu do Sejmu z nielicznymi, ale kluczowymi poprawkami.

Tych samych, które opozycja zgłaszała w Sejmie?

Tak. Czyli - po pierwsze - rozstrzyganie spraw w Sądzie Najwyższym, np. w Izbie Karnej i - po drugie - przez sędziów z silnym mandatem politycznej niezależności.

Nieformalnie płyną ze strony KE sygnały, że przeniesienie kwestii dyscyplinarnych do NSA ona akceptuje.

Komisja warunki negocjowała z rządem - dlatego dziś największy problem ma Mateusz Morawiecki. On wynegocjował coś, co dla nas jest w dużej mierze enigmatyczne i nie zawsze dookreślone. Być może dla Brukseli wybór NSA czy SN jest bez szczególnego znaczenia. Ważne, by postępowania dyscyplinarne wobec sędziów wolne były od polityki. A na to z kolei nie zgadza się Zbigniew Ziobro.

Tak, on nie chce oddać ani guzika, pokazuje to w kolejnych głosowaniach.

I mamy także wciągniętego w pułapkę prezydenta Andrzeja Dudę. On z kolei nie wyraża zgody, by kwestionować jego prerogatywy, a zwłaszcza ich skutki, czyli podpisane nominacje sędziowskie.

Wróćmy do Senatu. Opozycja uchwali w nim poprawki do ustawy o SN - a PiS tylko na to czeka, bo natychmiast ogłosi, że to opozycja wywróciła ustalenia z KE i to przez nią nie ma funduszy z KPO. Jak duże do dla Was ryzyko?

Tylko propagandowe. Narracja o tym, że to Senat zablokował KPO przejdzie w TVP Info, ale nigdzie indziej, tym bardziej w Brukseli. Komisja przygląda się całemu procesowi i bierze pod uwagę także wiarygodność intencji oraz zgłaszanych propozycji. Jeśli opozycja wskaże właściwy kierunek zmian, a rząd to odrzuci, to w ten sposób sama pokaże swoje intencje.

Tyle że kierunek został już z KE ustalony - rząd teraz jedynie pilnuje, by nie uległ on zmianie.

Kierunek tak, ale sposób realizacji celu wciąż budzi wątpliwości.

Opozycji.

Nie tylko.

KE go aprobuje, by przypomnieć słowa jej rzecznika.

Rzecznik sygnalizuje akceptację kierunku. Jednocześnie informuje, że KE czeka na finał i prawidłową realizację zadeklarowanych kamieni milowych. Jestem przekonany, że Senat nie zawiedzie i dokona zmian przybliżających nas do wypełnienia warunków do otrzymania środków z UE. Co zrobi z tym większość rządowa w Sejmie, zobaczymy.

Na jakiej podstawie stawia Pan taką tezę? Sygnałów takich nie ma.

Sygnały są oczywiste. Kończą się prostym ustaleniem: czekamy na finalizację realizacji zadeklarowanych działań rządu, wypełnieniem kamieni milowych i podpisy prezydenta pod właściwymi ustawami.

To pokłosie sytuacji z połowy tamtego roku, gdy w parlamencie zmieniono ustawę wynegocjowaną z KE przez Andrzeja Dudę.

To jedno z kluczowych źródeł sceptycyzmu instytucji unijnych. Mamy spór w rządzie i spór rządu z prezydentem. Wszelkie kluczowe wywrotki są w obozie władzy, a nie w aktywnościach opozycji.

Premier podkreśla, że mogą ją wywrócić jakiekolwiek zmiany.

I tak mówi od dwóch lat, nie potrafiąc zbudować konsensusu we własnym obozie. Dziś jednym z elementów sporu jest uwolnienie np. dyscyplinowania sędziów od samych polityków.

Zrozumiałem, że z tego właśnie powodu kwestie dyscyplinarne przechodzą do NSA - ten sąd od 2016 r. został zmieniony w najmniejszym stopniu. I to jest serce porozumienia z KE.

Tu zgoda. NSA przeszedł najmniej zmian o charakterze politycznym.

Ale opozycyjna większość w Senacie przedstawi inne rozwiązanie.

Ponieważ chcemy rozwiązania, które będzie nie tylko akceptowane przez Brukselę, ale będzie również zgodne z polską konstytucją.

Tylko że wprowadzając zmiany w tym duchu, dacie pretekst PiS-owi do twierdzeń, że to gmeranie w ustawie przez opozycję pozbawiło Polskę pieniędzy z KPO. To nie pułapka?

Pieniędzy nie mamy od dwóch lat. A kary za rozmaite delikty idą w miliardy. Trudno szukać tu jakiejkolwiek odpowiedzialności mniejszości opozycyjnej w Sejmie.

Poprawki w Senacie PiS będzie chciał odrzucić w Sejmie. Opozycja będzie temu przeciw. Nie obawia się Pan, że w tej kwestii będziecie głosować tak samo jak Solidarna Polska?

Odrzucenie poprawek Senatu może nastąpić w wyniku połączenia dwóch rozbieżnych intencji: nieakceptowania oczekiwań instytucji unijnych i braku szacunku do naszej konstytucji.

W praktyce może się okazać, że głosujecie tak samo jak partia Zbigniewa Ziobry.

To prawda. Nie zwalnia to senatorów opozycji z konieczności wykonania pracy na rzecz redukcji deliktów konstytucyjnych i przybliżenia nas do wypełnienia warunków otrzymania środków europejskich.

Jak duży wpływ rozstrzygnięcia wokół KPO będą mieć na wynik wyborów jesienią?

Spory, ale nie przesądzający. Gdyby rząd był od początku świadomy skali wyzwania i jego politycznego znaczenia, środki te byłyby już w Polsce. Zlekceważono jednak skalę kryzysu, skutków pandemii, postawiono na prostą konsumpcję z jednoczesną redukcją kluczowych, prorozwojowych inwestycji. Dziś mamy gigantyczne wskaźniki inflacji, rosnące wewnętrzne zadłużenie, likwidację klasy średniej, upadające małe i średnie firmy i poważne luki w finansach państwa.

Co w takim razie przesądzi o wyniku wyborów jesienią?

Po pierwsze, skala, procentowy wskaźnik świadomości prawdziwych źródeł inflacji, drożyzny, stanu upadku kondycji państwa. Po drugie, przebicie się do powszechnej opinii fatalnej jakości ekipy rządzącej, skali politycznej korupcji, nepotyzmu i niegospodarności. Po trzecie, odkrycie gigantycznej rozpiętości pomiędzy realnym światem a przekazami mediów i komunikatów rządowych.

Nie mogę też wykluczyć zdarzeń, określanych przeze mnie mianem „skórek od banana”. Dotyczy to wszystkich stron walki politycznej. Czasami, w ostrych sporach, patrząc daleko w przód, nie dostrzegamy tej prostej przeszkody, na której nieźle można się „przejechać”.

Na koniec tej uproszczonej prognozy, kluczowa uwaga. Sam dostrzegam, że obóz władzy jedzie już na oparach. Możliwości wulgarnej propagandy są na wyczerpaniu. A proces degradacji obozu władzy, przy niewątpliwych ambicjach, zwłaszcza młodego pokolenia, przebiega niezwykle wolno.

Teraz Pan mówi o zmianach kulturowych?

Tak. Już kilka lat temu uprzedzałem, że nikt nie zrobi tyle szkód Kościołowi, co PiS. Prognozowałem, że będziemy mieli rządy ekipy podążającej wbrew naszym cywilizacyjnym ambicjom. Obawiałem się polityki historycznej, opartej na wybiórczości i manipulacjach. Ale - bez wątpienia - najbardziej poturbowany po tych siedmiu latach jest sam Kościół.

W Polsce zawsze krytykowało się księży i Kościół.

Czasami, i - jeśli już, to po cichu. Jakiegoś proboszcza, pojedynczy incydent, ale nie instytucję czy najważniejszych hierarchów. Kościół był traktowany jako źródło trwania aspiracji narodu, przede wszystkim w czasach braku państwowości czy też suwerenności. PiS odebrał czy też przesunął na kompletny margines nawet ten dorobek. To także będzie mieć wpływ na wybory.

A co może się okazać skórką od banana dla opozycji? Czy raczej jesteście już na autostradzie do wyborczego zwycięstwa?

Nie, nie jesteśmy na autostradzie. Mamy raczej sytuację, w której do celu poszczególne partie opozycyjne jadą różnymi drogami i to raczej krajowymi. Donald Tusk proponował, żeby wszyscy jechali - jak to pan określił - autostradą. Pomimo bycia zwolennikiem tej koncepcji, wątpiłem w możliwość jej realizacji, pamiętając projekt wspólnej listy do PE z 2019 roku. Porażka na własne życzenie, z kompletnie niewiarygodną listą została zapamiętana zwłaszcza przez PSL.

Dyskusja o tym, na ilu listach opozycja ma startować ciągle jest najgorętszym tematem.

Opozycja te wybory wygra. Liczba list ma znaczenie, ale nie przeceniałbym aż tak jej znaczenia. Wyborcy są w stanie docenić różnorodność ofert, komfort wyboru, byleby żadna z istotnych formacji nie zawiodła, jak SLD w 2015 roku, oddając blisko 8 proc. PiS-owi.

Chyba że któraś z partii opozycyjnych znajdzie się pod progiem 5 proc. To według metody d’Hondta oznacza premię dla ugrupowania zwycięskiego, czyli najprawdopodobniej PiS.

To, przypominam, w skrajnej skali. Z drugiej strony, cała opozycja - jak to Pan nazwał „na wspólnej autostradzie” to fantastyczny, łatwy cel do „bombowych ataków”. A propagandowych agresorów PiS ma w nadwyżce.

Widać, jak PiS próbuje całą opozycję wrzucić do jednego worka.

O tym także mówię. Te próby wrzucania do jednego worka są także po to, by ułatwić sobie drogę do prostej politycznej agresji. Nie jestem zwolennikiem rozpraszania sił, ale decentralizacji opozycyjnych sztabów, by dotrwać w dobrej kondycji do samych wyborów.

Ze strony Polski 2050 płyną propozycje, by nie tworzyć wspólnej listy, ale podpisać coś na kształt memorandum o tym, że po wyborach opozycja stworzy wspólny rząd. To realne?

Na pewno potrzebujemy paktu o nieagresji. To zadanie numer jeden. Opozycja powinna ze sobą konkurować, a nie walczyć, informować się nawzajem o kolejnych ruchach, a nie zaskakiwać nimi.

Na razie doszło do sporu przy głosowaniu w Sejmie ustawy o SN - partia Hołowni zagłosowała inaczej niż reszta opozycji. Skąd ten rozdźwięk?

Wydaje mi się, że Polska 2050 nie wytrzymała ciśnienia. Zwłaszcza doły tej partii wywierają silną presję na to, by jak najmocniej odróżnić się od Platformy.

Szymon Hołownia może odebrać twardy elektorat PO? Bo akurat jemu najbardziej spodobało się głosowanie przeciw PiS.

Nie może. Szymon Hołownia walczy o ten elektorat PO, czy też Nowoczesnej, który we własne formacje zwątpił. Co cenne, także o nowy, jeszcze nie określony elektorat. Tu konkurencja powinna być fair, ale bez wątpienia ona już istnieje. Dziś najważniejsze jest jednak koncentrowanie głównej energii na walce z obozem władzy. Utrata sił na wewnętrzne spory to strata niewybaczalna.

Opozycja - głównie Donald Tusk - dużo jeździła w tamtym roku. Teraz tego mniej.

To prawda. Okres świąt to jednak czas, który powinien być wolny od polityki. Patrząc natomiast wstecz, na ubiegły rok, spotkania Donalda Tuska były sporym politycznym sukcesem. Zresztą nie tylko politycznym.

Na razie Tusk nie może przekroczyć szklanego sufitu poparcia, wyjść powyżej progu 30 proc.

Uzyskał sondażowy kontakt z partią władzy. Działa w warunkach gigantycznych dyskomfortów: wcześniej pandemii, dziś wojny w Ukrainie. W takich sytuacjach wyborcy, co zrozumiałe, odruchowo orientują się na rządzących. Tam upatrują ewentualnej pomocy. Jeśli do tego dodamy machinę propagandową, i tak mamy cud sondażowy. Dziś jednak zaczyna przebijać się prawda o nieudolności ekipy rządzącej. Afery z maseczkami, respiratorami, kuriozalnie drogimi szpitalami covidowymi, skutki blokad w realizacji energii odnawialnych powoli przebijają się do powszechnej świadomości.

Różnego rodzaju wpadek PiS ma dużo, co chwila pojawiają się wobec tej partii różnego rodzaju zarzuty. Ale też ciągle zachowuje wyraźnie prowadzenie w sondażach - a gdy PO oddawała władzę w 2015 r., to sondażowe prowadzenie utraciła wiele miesięcy wcześniej.

Trzeba pamiętać o sytuacji w 2015 r. Wtedy PiS przejął władzę w efekcie splotu rozmaitych okoliczności. Z jednej strony - wcześniej wspomnianych błędów politycznych SLD, dość nagłego przejścia D. Tuska do RE, fatalnie przygotowanej (od strony informacyjnej) reformy emerytalnej, ale także kosztów wychodzenia Polski z procedury nadmiernego zadłużenia i to w czasie światowego kryzysu. Jednak najbardziej bolesne były konsekwencje utraty blisko 8 proc. głosów samej lewicy.

Nie doszłoby do tego, gdyby wcześniej PiS nie przebił własnego szklanego sufitu. Przez lata partia nie mogła wyjść ponad 32 proc., a w wyborach zdobyła 37 proc. Teraz ten szklany sufit wisi nad PO.

PiS najbliższe wybory przegra. Więcej - ta partia nie zdoła utrzymać nawet swojego żelaznego elektoratu. Już dziś widać, że każda minuta aktywności Kaczyńskiego skupia się na utrzymaniu własnych szeregów, własnego elektoratu, a nie jego poszerzeniu. To aktywność, którą określę jako rozpaczliwą, ale jedyną racjonalną.

Widać, że i politycy PiS, i w dużej części wyborcy tej partii są zdemobilizowani. Tego już się nie da odwrócić w Pana opinii?

Mam nadzieję, że nie. Bo niestety jedyna szansa w ewentualnej mobilizacji wyborców PiS to pogłębienie wojny polsko-polskiej. Niszczącej, kosztownej i wbrew polskiej racji stanu. W sianiu nienawiści, rozmaitych toksyn, wykluczeń, podziałów jesteśmy już na szczytach. Mam wrażenie, że Jarosław Kaczyński jest świadom zbliżającego się upadku, a zmianami w ordynacji chce jedynie łagodzić skutki.

W sondażach tego nie widać.

Jeszcze nie widać. Zejście poniżej 30 proc. pojawi się w sondażach kilka razy w najbliższych miesiącach. I będzie to finalny sygnał erozji twardego elektoratu. Nie zdziwiłbym się, gdyby PiS w wyborach zdobył w okolicach 25 proc.

Jeszcze wrócę do 2015 r. Wtedy PiS wykorzystał zmęczenie rządami PO, ale sam też przedstawił własną agendę. Wy w 2023 r. weszliście bez własnej nowej opowieści.

I tak, i nie. Z jednej strony jesteśmy defensywni i powtarzamy: nie odbierzemy 500+, nie podniesiemy wieku emerytalnego, dziś też nie ma szans na wprowadzenie euro etc. Z drugiej strony jednak staramy się w sposób odpowiedzialny zapowiadać: poprawimy bezpieczeństwo energetyczne państwa, zadbamy o wzrost wskaźników inwestycyjnych, zredukujemy inflację, wyrzucimy do kosza obecne ustawodawstwo aborcyjne, wrócimy do naszej silnej pozycji w instytucjach unijnych, odbudujemy oświatę, niezależność wymiaru sprawiedliwości, nie zlekceważymy wyzwań ekologicznych etc.

Jak ważne w tych najbliższych wyborach staną się kwestie światopoglądowe? Gdy dyskusja schodzi na takie tematy, jak aborcja, prawa kobiet, grup LGBT można wręcz odnieść wrażenie, że w Polsce trwa wojna kulturowa. Jak wpłynie ona na kampanię i wybory?

To kluczowy temat. Kategoria wojny kulturowej jest mi bliska i w wyborach będzie miała podwójne znaczenie. Jestem liberalnym konserwatystą. Ale mam świadomość życia w XXI wieku i pożegnałem z ulgą poprzedni. Doceniam zmiany cywilizacyjne, aspiracje młodego pokolenia i konieczność walki z wszelkimi wykluczeniami, fobiami, kompleksami i politycznymi religiami. Co - według mnie - zaskakujące, w zbliżającej się kampanii nie będziemy mieli starcia obecnego wieku z uprzednim, lecz w wielu elementach to będzie kontra do końcówki XIX wieku. Tak nas PiS cofnął.

Aborcja do 12. tygodnia ciąży to XXI wiek?

Tak, to jest XXI wiek. Generalnie konieczność odejścia od restrykcyjnych zapisów antyaborcyjnych to efekt rozwoju samej medycyny, badań prenatalnych, zmian cywilizacyjnych, ale nie tylko. Sam przez wiele lat byłem zwolennikiem tzw. kompromisu aborcyjnego. Byłem przekonany, że zostanie on naruszony przez lewicę. Dokonał tego PiS. Dziś kluczowy jest element aspiracji młodego pokolenia. Tego, które chce być klasą średnią. Średnio zamożną, na swoim, bez trosk o byt finansowy, otwartą na świat i ludzi. Ta grupa stała się ubocznym celem polityki PiS. Jest zdegradowana, ukarana, czasami poniżona i to bez względu na to, czy działa w gastronomii, kulturze, usługach, rozmaitych NGO czy pracuje „na swoim”.

Wcześniej ta klasa średnia głosowała głównie na PO. Ale jak zauważył w wywiadzie dla nas prof. Jarosław Flis, dziś jej przedstawiciele - zwłaszcza z mniejszych ośrodków - nie rozumieją przekazu Platformy kierowanego głównie do liberalnych wyborców z metropolii i wolą popierać PiS. Według Flisa, to główna przeszkoda z poszerzeniu elektoratu przez PO.

Platforma nie jest bez winy. Dostrzeżenie własnych błędów jest niezbędne w odzyskaniu wiarygodności. Np. zmiany w OFE były fatalnie zakomunikowane (tak, jakby środki zostały utracone, a nie jedynie zmieniły konto). Podzielam ocenę prof. Flisa, że efektem błędów była utrata części aspirującej klasy średniej. Niestety, z drugiej strony, zbyt często główne przekazy trafiały jedynie do odbiorców wielkomiejskiego liberalizmu, z pominięciem społeczności wymagających większej cierpliwości, wyrozumiałości i innego tempa zmian kulturowych. Dziś funkcjonujemy w innym paradygmacie, a wiele różnic straciło na znaczeniu. Ale to także trzeba uwzględnić.

A na koniec: jakie plany ma Bogdan Zdrojewski? Będzie Pan walczył o Sejm czy Senat?

Deklaruję udział w wyborach. Mam świadomość stawki i nie będę stać z boku. Nie jestem w stanie zaakceptować jedynie pasywnych ról. Nigdy nie interesowało mnie wypełnianie CV. Być może za moment podejmę się prowadzenia listy do Sejmu, być może odtworzenia senatorskiego mandatu, być może powrotu do PE, ale kluczowe jest, by nie być pasywnym. Na to już nie mogę sobie pozwolić.

Krążą plotki, że mógłby Pan zostać marszałkiem Sejmu.

Plotka miła, ale bez znaczenia. Moje jedyne oczekiwanie - być użytecznym i nie marnować zdobytego doświadczenia.

Agaton Koziński

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2024 Polska Press Sp. z o.o.