Zdarzyło się 100 lat temu [rozmowa]
To nie przypadek, że kanonizowani właśnie Hiacynta i Franciszek to najmłodsze w dziejach Kościoła osoby wyniesione na ołtarze - mówi Grzegorz Górny.
- Zacznijmy od wersji dla wierzących, co się stało sto lat temu w Fatimie?
- Między 13 maja a 13 października 1917 roku miało tam miejsce sześć objawień maryjnych. Ich bohaterami była trójka portugalskich pastuszków, którrzy od Matki Bożej otrzymały konkretne zadania.
- 10-letnia Łucja, 9-letni Franciszek i 7-letnia Hiacynta paśli stado owiec. I...?
- Trójka niepiśmiennych dzieci nad dębem zauważyła jaśniejącą postać kobiety w białych szatach. Na początku były tym przestraszone, ale zaczęły rozmawiać z tą postacią. Uściślając: najstarsza Łucja słyszała, widziała i mogła rozmawiać. Hiacynta tylko widziała i słyszała, a
Francisco tylko widział, ale nie słyszał.
- Przed stu laty nie było mediów społecznościowych, które nagłośniłyby takie wydarzenie.
- Relacje dzieci rozchodziły się koncentrycznie począwszy od kolegów, przez rodziny, sąsiadów, ale przypomnę nawet najbliżsi nie uwierzyli dzieciom. Matka Łucji uważała, że jej córka konfabuluje, zmyśla. Każde następne objawienie, a dochodziło do nich co miesiąc, powodowało wzrost zainteresowania. W miejscu objawień zbierało się coraz więcej ludzi. 13 września zjawiło się 25 tys. ludzi, a 15 października - podczas zjawiska wirującego Słońca było tam już 70 tys. ludzi! Pewnej popularności przysporzyło też dzieciom porwanie...
- ...które nastąpiło?
- 13 sierpnia 1917 r. Nie odbyło się przez to zapowiedziane tego dnia objawienie, ponieważ dzieci zostały uprowadzone przez lokalnego administratora, który uwięził je w stolicy regionu Ourem. Urzędnik żądał od nich, by wydały tajemnice, które Matka Boża im powierzyła.
- Kiedy dzieci otrzymały te tajemnice?
- Podczas lipcowego objawienia. Maryja powierzyła dzieciom trzy tajemnice. Dlaczego tajemnice? Ponieważ Matka Boża poleciła dzieciom zachować je w sekrecie. Dzieci mówiły, że mają tajemnice, które zostały im przekazane, ale nikomu nie mogą ich powtarzać. Pierwsza z nich dotyczyła piekła. Była to wizja grzeszników idących na wieczne zatracenie. Druga dotyczyła wydarzeń z przyszłości. Zostało w niej zapowiedziane, że jeśli ludzkość się nie nawróci, to nim minie jedno pokolenie - wybuchnie druga wojna...
- Przypomnijmy, że w 1917 r. trwa jeszcze I wojna światowa. No i nie nastąpiła jeszcze rewolucja październikowa.
- Matka Boża zapowiedziała, że I wojna światowa niedługo się zakończy. Ale ta druga będzie jeszcze straszniejsza - całe narody będą eksterminowane, a Rosja będzie rozprzestrzeniać swoje błędy po całym świecie, m.in. będzie szerzyła bezbożną propagandę oraz prześladowała Kościół. Kiedy w lipcu 1917 r. padły te słowa, to do rewolucji było jeszcze kilka miesięcy; zacznie się ona kilka tygodni po ostatnim objawieniu fatimskim. Przypomnę, że dzieci są analfabetami, nie wiedzą nawet, co to jest Rosja. Łucja myśli, że to imię kobiety ze wsi - Rosity. I dziwi się: jak to możliwe, że kiedy Rosita się nawróci, to jej błędy przestaną być rozprzestrzeniane na cały świat?! Nie rozumie, o co chodzi. A Francesco myśli, że Rosja to imię osła sąsiada. A Maryja mówi, że dopóki papież nie zawierzy Rosji Niepokalanemu Sercu Maryi, dopóty Rosja będzie rozprzestrzeniać swe błędy po całym świecie. To był pierwszy warunek, a drugi dotyczył ustanowienia nabożeństwa pierwszych pięciu sobót miesiąca. Chodziło o to, by praktykować w tych dniach udział w mszach w intencji wynagrodzenia Matce Bożej za zniewagi, których doświadcza.
- No i różaniec.
- Oczywiście, pojawia się wezwanie do odmawiania różańca. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. Matka Boża mówi, że zanim wybuchnie ta druga, jeszcze straszniejsza wojna, to zostanie ona poprzedzona wielkim znakiem na niebie. I co ciekawe, w nocy z 25 na 26 stycznia 1938 r. taki znak się pojawił - zorza polarna o największym zasięgu w historii. Była widziana nawet z połowy Hiszpanii czy Włoch, oczywiście z całej Polski. Także w Kanadzie i na większości terenów USA. Donosiła o tym zjawisku prasa na całym świecie.
- Nim zapytam o trzecią tajemnicę, to czy - w
kontekście Fatimy - z perspektywy niewierzących mielibyśmy o czym rozmawiać?
- Komunizm i wojny, o których mowa w objawieniu, nie dotyczyły tylko ludzi wierzących. Podstawowe pytanie, które może zadać osoba niewierząca, brzmi: dlaczego mielibyśmy wierzyć opowieściom pastuszków? Czy te dzieci nie konfabulowały?
- Podobno Łucja miała talent do opowiadania bajek i najróżniejszych historii.
- Warto wskazać na jedno wydarzenie, które spowodowało, że miliony ludzi na świecie do dziś wierzą w opowieść pastuszków. To był tzw. cud Słońca.
- Widziało go 70 tysięcy ludzi obecnych w miejscu objawień?
- Zgadza się. Było to 13 października 1917 r. w ostatnim dniu objawień. Gdy Łucja w pewnym momencie wskazała na niebo, zebrani zobaczyli, że Słońce zaczęło wirować i rzucać na ziemię kolorowe refleksy. Całe otoczenie zmieniało kolory jak w kalejdoskopie, raz świat był całkowicie żółty, później purpurowy itd. Następnie Słońce zaczęło pędzić w kierunku ziemi i ludzie myśleli, że zaraz dojdzie do katastrofy. Padali na kolana, przekonani, że zaraz nastąpi kataklizm. I gdy Słońce było tuż nad
ziemią - cofnęło się. Co ciekawe, od samego rana padał rzęsisty deszcz. Ziemia była rozmokła i ludzie stali w błocie. I nagle w ciągu kilku chwil wszystko stało się suche. Ziemia była tak spękana, jakby przez kilka tygodni nie padał deszcz. To wszystko brzmi jak bajka, gdyby nie fakt, że widziało to 70 tysięcy ludzi. Plus następnych 20 tysięcy znajdujących w promieniu 40 kilometrów od miejsca objawień.
- Znajomy niewierzący prosił, bym zapytał pana, w jakim języku Maryja rozmawiała z dziećmi.
- Po portugalsku. Specyfiką wszystkich objawień jest to, że Matka Boża rozmawia w miejscowym języku, a nawet dialekcie. Kiedy Indianin Juan Diego miał objawienia w Guadalupe, to Maryia przemawiała do niego w „nahuatl” lokalnym narzeczu Azteków. Wracając do cudu Słońca widziało go w sumie 90 tysięcy świadków. To nie była zbiorowa hipnoza czy halucynacja, ponieważ świadkowie, którzy widzieli to 40 kilometrów od Fatimy, nie mogli ulec psychozie tłumu. A widzieli to także naukowcy czy dziennikarze, którzy przyjechali do Fatimy, by wyśmiać to, co się tam miało stać. Napisali jednak zupełnie inne relacje.
- W 2009 roku pojechałem do Mikołajek Pomorskich, gdzie na drzewie, w śladzie po odciętej gałęzi, ludzie widzieli Matkę Boską. Modlili się w lesie, składali tam kwiaty, palili znicze. Czy w nas jest potrzeba zbudowania obrazu, uwierzenia w cud?
- Niezwykłe zjawisko w Fatimie widziały też osoby, które były tam przypadkowo, a nie po to, by oglądać cud Słońca.
- Czyż nie jest ludzką sprawą, nie tylko uwierzyć, ale - jak ten niewierny Tomasz - jeszcze przekonać się na własne oczy?
- I niedowierzanie, i potrzeba potwierdzenia wiary cudami są czymś najzupełniej ludzkim. To jest wpisane w naturę człowieka. Dlatego w Ewangeliach mamy wiele relacji o cudach dokonywanych przez Jezusa. On wychodził naprzeciw ludzkim oczekiwaniom. Jednym pomoże to uwierzyć, innych utwierdzi w wierze. Naukowcy do dziś nie potrafią wyjaśnić, jak mogło dojść do takiego zjawiska jak w Fatimie. Ale nawet gdyby takie niespotykane w dziejach zdarzenie miało wtedy miejsce, to i tak pozostaje pytanie, skąd trójka niepiśmiennych dzieci kilka miesięcy wcześniej była w stanie przewidzieć co do dnia i godziny, że coś takiego nastąpi? Nauka pozostaje bezradna.
- Wokół trzeciej tajemnicy fatimskiej narosło najwięcej oczekiwań.
- Na początku tajemnice znały tylko dzieci. Ujawniły je księżom badającym prawdziwość objawień, a później Łucja zawarła je w listach do kolejnych papieży. Pierwsze dwie tajemnice zostały ujawnione podczas II wojny światowej. W 1942 r. opublikowano treść dwóch pierwszych tajemnic, ale ocenzurowaną. Toczyła się wojna z Niemcami, a w tajemnicach było o „błędach Rosji”, dlatego wydawcy obawiali się, by pełna wersja nie została odebrana jako opowiedzenie się po stronie Niemiec przeciwko koalicji antyhitlerowskiej. Rok później jednak kolejny wydawca podał już pełną wersję ze wspomnieniem o „błędach Rosji”. Trzecia tajemnica miała z kolei zostać ujawniona, zgodnie z sugestią Łucji, ok. 1960 roku. Jan XXIII, który ją przeczytał, nie zdecydował się jednak na jej ujawnienie. Było wówczas powszechne oczekiwanie, że dowiemy się, co ona zawiera. A skoro papież jej nie ujawnił, to zaczęły rodzić się najróżniejsze spekulacje. To wszystko zbiegło się w czasie z kryzysem kubańskim, gdy światu groziła wojna atomowa. Po świecie zaczęły więc krążyć najróżniejsze apokryfy trzeciej tajemnicy w wizjami zagłady ludzkości. Dopiero w 2000 r. trzecią tajemnicę fatimską ujawnił papież Jan Paweł II.
- Wcześniej był zamach na papieża.
- Przyjaciel papieża dr Gabriel Turowski zwrócił wtedy uwagę Jana Pawła II na zbieżność daty 13 maja: zamachu i objawień. Papież zapoznał się więc z orędziem fatimskim i doszedł do wniosku, że musi wypełnić żądanie Matki Bożej, czyli dokonać poświęcenia Rosji, o którym mówiła Maryja w Fatimie. Nastąpiło to 26 marca 1984 r. Wkrótce potem komunizm zaczął się rozpadać. Zaczął się ciąg zdarzeń, który doprowadził do demontażu Związku Sowieckiego, co nastąpiło 8 grudnia 1991 roku - w święto Niepokalanego Poczęcia. Papież od początku łączył upadek komunizmu z aktem poświęcenia. W książce „Przekroczyć próg nadziei”, kiedy Vittorio Messori zapytał go o upadek komunizmu, papież sam z siebie zaczął opowiadać o objawieniu w Fatimie.
- Tylko kardynał Ratzinger, późniejszy Benedykt XVI uspokajał, że trzecia tajemnica niczego wielkiego nie ujawnia.
- W „Raporcie o stanie wiary” z 1984 roku powiedział, że trzecia tajemnica jest wezwaniem do nawrócenia. Rzeczywiście, kiedy się ją przeczyta, to na poziomie wiary i osobistych wyborów ludzi jest ona przede wszystkim wezwaniem do modlitwy, zwłaszcza różańcowej, do pokuty i do nawrócenia. Drugi poziom dotyczy wymiaru zbiorowego, wspólnotowego i historycznego. Jest tam m.in. wizja prześladowań Kościoła i śmierci papieża, który ginie od kul i strzał z łuku wśród zrujnowanego miasta. Interpretacja kardynała Ratzingera miała charakter otwarty. Została zbudowana ze zdań pytających typu: czyż nie widzimy w tym obrazie kolejnych papieży umęczonych tym, co się dzieje w XX wieku? Jednocześnie kardynał Ratzinger przestrzega, że objawień nie można postrzegać jak filmu fabularnego, bo widzenia dzieci mają charakter symboliczny, alegoryczny. Objawienia nie są też deterministyczne, nie są jak fatum, którego nie da się odwrócić. Przypomnę: biblijne proroctwo zniszczenia Sodomy się spełniło, a zniszczenia Niniwy - nie. Drugie miasto się bowiem nawróciło, a pierwsze nie. Proroctwa zawsze mają charakter warunkowy: jeśli coś zrobicie, to coś się stanie, np. jeśli się nie nawrócicie, to wszyscy zginiecie. Zdaniem kardynała Ratzingera, proroctwo dotyczące Jana Pawła II nie spełniło się, choć papież był już na progu śmierci, lecz przeżył.
- Jak wyglądała praca nad książką „Tajemnice Fatimy. Największy sekret XX wieku”?
- Zbieraliśmy materiały właściwie na całym świecie, ponieważ umiejscowiliśmy przesłanie z Fatimy na tle wydarzeń XX wieku. Byliśmy np. w Austrii. Dlaczego? Ponieważ w 1955 r. wojska sowieckie wycofały się z tego kraju bez wystrzału, choć tuż wcześniej w 1953 r. komuniści stłumili powstanie robotników w Berlinie Wschodnim, a tuż potem w 1956 r. utopili we krwi powstania w Poznaniu i w Budapeszcie. A jednak pomiędzy tymi dwoma datami Sowieci pokojowo wyszli z Austrii. To wydarzenie zostało jednak poprzedzone fatimską krucjata różańcową, podjętą w całej Austrii. W największym modlitewnym pochodzie nocnym z pochodniami wzięło udział 90 tys. wiedeńczyków na czele z całym rządem. Gdy nagle Sowieci zgodzili się wyjść z Austrii, to kanclerz Julius Raab powiedział wprost, że to zasługa Matki Bożej. Podobnie mówił austriacki minister spraw zagranicznych Leopold Figl.
- A jak przyjął pan uchwałę polskiego parlamentu na stulecie objawień fatimskich. Czyż to nie Kościół powinien być miejscem takich aktów?
- Z tego, co wiem, to nie był pomysł biskupów, którzy sami wydają list duszpasterski z tej okazji. To była inicjatywa polityków, która przyjęła charakter okolicznościowej rezolucji. Uznali oni, że jest to tak ważna rocznica, iż wymaga pewnego upamiętnienia.
- Objawienia fatimskie mają charakter prywatny. Nie muszą ich uznawać wszyscy wierzący.
- Objawienie publiczne, które obowiązuje wszystkich katolików, zawarte zostało w Piśmie św. Natomiast nie ma obowiązku wierzenia w objawienia prywatne. Można być wzorowym katolikiem i nie wierzyć w ani jedno słowo z Fatimy. Takiego obowiązku nie ma. Bóg pozostawia człowiekowi wolność. Kto chce uwierzy, kto nie chce nie uwierzy. Stuprocentowych dowodów naukowych na prawdziwość objawień nie ma. Są ciągi zadziwiających zbiegów okoliczności, które dla niewierzącego są zwykłymi przypadkami, a dla patrzącego oczami wiary - układają się w logiczny ciąg, bo zbyt wiele jest tych nieprawdopodobnych koincydencji, by były one przypadkowe.
- A co pana zaskoczyło najbardziej w Fatimie?
- Historia pastuszków, a zwłaszcza Hiacynty. Ona zdecydowała się dobrowolnie wziąć na siebie cierpienia, związane z chorobą, operacją, samotnością a wszystko to w intencji nawrócenia grzeszników. Ta dziewczynka wykazała się naprawdę wielkim heroizmem. Mam dzieci, wiem, jakie są w tym wieku. Jeżeli ośmioletnia dziewczynka z pełną świadomością podejmuje tak dojrzałą decyzję i potrafi z niezwykłym determinizmem w niej wytrwać i przyjmować doświadczenia, których nie wytrzymałby niejeden dorosły facet, to widać, że musiała za tym stać motywacja nadprzyrodzona. To nie przypadek, że kanonizowani właśnie Hiacynta i Franciszek to najmłodsze w dziejach Kościoła osoby wyniesione na ołtarze. Nie było młodszych.