Wołanie z Alma Mater: Politycy opamiętajcie się, najwyższy czas!

Maria Mazurek

Senat UJ podjął ostatnio uchwałę, w której apeluje m.in. do polityków, by szanowali Konstytucję i przestali się kłócić. Władze uczelni, jak podkreślają, są bardzo zaniepokojone. Rektor, prof. Wojciech Nowak, w rozmowie z nami: Jeśli ktoś myśli inaczej, to my niszczymy go, upokarzamy, nienawidzimy. Boję się myśleć, do czego to prowadzi. Na Boga, otrzeźwiejmy!

„Apelujemy do wszystkich stron sporu politycznego o przywrócenie w Polsce cywilizowanej debaty” - to fragment z uchwały, którą przyjął Senat Uniwersytetu Jagiellońskiego. Naprawdę jest tak źle, że środowisko akademickie musi upominać polityków?

Naprawdę jest źle. Boję się myśleć, jak - jeśli się nie opamiętamy - ten kraj będzie wyglądał za 10, 20 lat. Debata polityczna nie polega już na przedstawianiu swoich racji, a na upokarzaniu rozmówcy. I to nie jest tak, że jedna partia jest święta. Obie strony zachowują się podobnie. Byłem ostatnio na „Weselu” Wyspiańskiego, wystawionym z okazji 70-lecia PWST. Przeraziło mnie, jak to jest piekielnie aktualne. Myśmy się wcale nie zmienili. Nasza polska głupota wcale się nie zmieniła.

Uwielbiamy się kłócić i dzielić?

Konflikt polityczny odzwierciedla głębszy podział, który istnieje w społeczeństwie. Podziały dokonały się na naszych oczach, nie zrobiły tego krasnoludki. A my wszyscy. Wszyscy albo w tym uczestniczymy, albo dajemy na to pozwolenie. Ostatnio zszokowało mnie to, co stało się po wypadku samochodowym pani premier. Co my robimy? W sekundzie zrodził się konflikt. Wszyscy, zamiast cieszyć się, że nikomu na szczęście nic poważnego się nie stało i zastanawiać, jak poprawić procedury, robimy z tego wojnę polsko-polską.

To jest chore. Doszliśmy do absurdu. Z wszystkiego robimy politykę. Powiedziałem ostatnio w wywiadzie, że to chocholi taniec. Później mi się za to porównanie oberwało, ale ja je podtrzymuję. Wyspiański ponad 100 lat temu celnie nas sportretował. Apeluję, zachowujmy się w sposób rozsądny - ja już nawet nie mówię, że przyjazny, życzliwy. Ale, na Boga, to że ktoś sympatyzuje z PiS-em, Platformą czy Nowoczesną, to nie jest powód do tego, żeby go nienawidzić!

Jak głęboko sięgają te podziały?

Polacy kłócą się o politykę nawet siedząc przy rodzinnym stole. Dlatego jestem tak dumny z tej uchwały. Bo my, członkowie Senatu UJ, pochodzimy z bardzo różnych środowisk, mamy różne sympatie polityczne i światopoglądowe. Ale udało nam się usiąść, porozmawiać, przygotować i podjąć tę uchwałę bez żadnych konfliktów. To było budujące. Naszym politykom potrzeba autorytetu, który przekona ich, że da się rozmawiać bez wzajemnego oskarżania się i upokarzania.

Czy środowisko akademickie jest takim autorytetem?

Niestety, sądzę, że nie. Za słaba siła oddziaływania.

To kto nim może się stać?

To bardzo przykre, ale my przez te 27 lat transformacji wszystkie autorytety zdewaluowaliśmy. Każdy jest przekonany o własnej racji i nie chce nawet słuchać innych. Myślimy zero-jedynkowo. Jeśli ktoś ma inne niż my poglądy, to nie będziemy go przekonywać do swoich racji, nie mówiąc już o tym, że będziemy starali się zrozumieć jego racje. Nie, inne poglądy to powód, by uznać kogoś za wroga i go niszczyć.

Jeśli pani pyta o to, kto powinien naprawić naszą rzeczywistość, to ja wierzę, że młodzi ludzie. Niech zrobią rewolucję

I niszczymy samych siebie?

Tak. A proszę spojrzeć na zagrożenia zewnętrzne. To, co się dzieje w państwach arabskich, w północnej Afryce, na Ukrainie, agresywna polityka prezydenta Putina. Mamy Brexit - można go różnie interpretować, ale dla nas rozpad Unii może być najgorszym momentem w historii. Bo my jesteśmy specyficznym krajem, w Europie Środkowo-Wschodniej i nigdy nie będziemy samodzielną potęgą, jak Stany Zjednoczone. Musimy grać wspólnie z innymi. Przez 27 lat naszej demokracji sytuacja międzynarodowa była w miarę spokojna, przewidywalna, stabilna.

Teraz to wszystko, wraz z prezydenturą pana Donalda Trumpa i osłabianiem Unii Europejskiej, się zmienia. I nikt nie wie, w którym kierunku to pójdzie i czym się skończy. A my w tym czasie czym się zajmujemy? Zajmujemy się skakaniem sobie do gardeł. Zamiast koncentrować wszystkie siły na polityce zagranicznej. Teraz powinny zbierać się najmądrzejsze w tej dziedzinie głowy różnych opcji politycznych i wspólnie zastanawiać się, jak zapewnić bezpieczeństwo Polsce. Bo to chodzi o naszą przyszłość.

Świat się zmienia…

… a my zastanawiamy się, czy kierowca seicento ustąpił pierwszeństwa czy nie ustąpił. Absurd. Nawet z tego robimy politykę. Nie chcemy tego nawet wyjaśniać. Po prostu szukamy kolejnych powodów, żeby się pokłócić. Albo przynajmniej biernie się temu przyglądamy. Tacy sami jesteśmy w lokalnych sprawach. Wie pani, ja jestem lekarzem. Jak patrzę na dane dotyczące smogu w Krakowie i w Małopolsce, boję się o przyszłość młodego pokolenia. Tacy jak ja, dinozaury sześćdziesiąt plus, już od smogu nie umrą. Ale pani? Młodzi? Spokojnie się przyglądamy i dopuszczamy do zatrucia całych generacji. Ja się dziwię młodym kobietom, które decydują się, żeby w takich warunkach rodzić dzieci.

Ale co możemy zrobić?

Podjąć drastyczne kroki. A przede wszystkim: uwierzyć, że są ludzie, którzy się na tym znają i że chcą dobrze dla wszystkich, i nie chodzi im o to, żeby przypodobać się jednej czy drugiej partii politycznej. Ja nie przedstawię pani recepty, co zrobić. Ale specjaliści takie recepty mogą znaleźć. I ja bym im uwierzył. Tyle że my nikomu nie wierzymy. To nasze największe nieszczęście. Przecież te wykresy stężeń to nie jest bzdura: żyjemy w niebezpieczeństwie. I co? Jedyne, na co nas stać, to dyskusje o darmowej komunikacji autobusowej i tramwajowej dla kierowców oraz apele, żeby z domów nie wychodzić. Czy pani sobie może wyobrazić kraj, teoretycznie europejski, na pewnym etapie cywilizacyjnym, gdzie w obliczu takiego smogu wydaje się tylko komunikat, żeby ograniczyć wychodzenie z domu? I wszyscy na to spokojnie patrzą. Jak patrzę na młode pokolenie, jestem zszokowany.

Co Pana szokuje?

Bierność. To, że to akceptują. A przecież chodzi o ich życie.

Ale ostatnio studenci wyszli na ulice, by protestować przeciw temu, co dzieje się w polityce. Powinno być więcej takich protestów?

Protest dla protestu to trochę wirtualna rzeczywistość. Młodzi powinni wziąć stery w swoje ręce. Walczyć naprawdę. Jeśli pani pyta o to, kto powinien naprawić naszą rzeczywistość, to ja wierzę, że młodzi ludzie. Niech zrobią rewolucję. Oni nie pamiętają czasów sprzed transformacji. I świetnie. Bo my wszyscy, którzy pamiętamy, mamy to obciążenie. I ono nie zniknie, jak ja wyjdę do drugiego pokoju. To w człowieku zostaje. Demony wracają.

Ale demony przeszłości czasem pomagają.

Patrząc po politykach - niekoniecznie. Pani nie pamięta czasów, kiedy w sklepach żywność była na kartki, a paszporty były na komendzie milicji?

No, nie pamiętam.

I świetnie. To nie jest wada. Niech młodzi skoncentrują się na wyzwaniach XXI wieku, a nie patrzą w przeszłość. Przeszłość już my, starzy, sobie przetrawimy. Młodzi niech idą swoim tempem. To jest normalne. Jak patrzę na młodych ludzi, naszych studentów, to widzę w nich ogromny potencjał. Tylko że my musimy im oddać stery, a oni te stery muszą wziąć. Niech zastąpią tych pięćdziesięcio-, sześćdziesięciolatków w polityce. Bo to oni, młodzi, mogą wiele osiągnąć. A przez to więcej może osiągnąć kraj.

Młodzi bardziej ufają, są mniej konfliktowi?

Mniej zero-jedynkowi, bardziej ufni, otwarci na świat, ale też krytyczni. Bardziej doceniają profesjonalistów. Widać to na uniwersytecie - doceniają profesjonalizm, to, jak ktoś dobrze potrafi im przekazać swoją wiedzę, doświadczenie, przemyślenia, a jak zachowują się wobec tych, którzy próbują sprzedać im wydmuszkę. Młodzi nie dadzą się oszukać. Oni mają bardzo dużą łatwość kontaktu ze światem. Środki przekazu się zmieniają - to już nie jest radio, telewizja, gazety. I nigdy już tak nie będzie. Ale ci młodzi są za to cały czas połączeni ze światem przez swoje telefony. Zupełnie nowa jakość kontaktów. I dobrze.

Czy Pan widzi w kraju jakieś środowisko, które nie jest dotknięte tym konfliktem społeczno-politycznym?

Nie widzę.

Z drugiej strony odmienność poglądów jest w demokracji normalna.

Oczywiście. I dobrze, że są przedstawiciele różnych światopoglądów. Na tym demokracja polega. Ale to nie może prowadzić do wzajemnego wyniszczania.

Widzi Pan politykę na uczelniach?

Na szczęście nie. Mogę oczywiście mówić o Uniwersytecie Jagiellońskim.

Przecież wśród Waszych pracowników są politycy różnych partii.

Tak. Są naukowcy o bardzo różnych poglądach: ideologicznych i politycznych. Ale wiemy jeszcze, czym jest dialog. Ta uchwała jest tego najlepszym przykładem.

Ale czy to w ogóle właściwe, żeby ludzie nauki angażowali się czynnie w politykę?

To jest ich prywatna sprawa. Nie będę wymieniał nazwisk, bo wszyscy wiedzą, że niektórzy prominentni politycy to ludzie naszego uniwersytetu. Ale ich działalność polityczna jest działalnością pozauniwersytecką. Dlatego nie odpowiadam na prośby o komentarz do słów polityka X, naszego absolwenta, a w tym momencie urlopowanego pracownika. Poszedł w działalność polityczną i to jest jego decyzja.

Jeśli mowa o polityku X, w tej uchwale znajduje się również apel do Prezydenta RP, żeby pełnił rolę mediatora w tym konflikcie.

To jego konstytucyjna rola. Tak do tego trzeba podejść. Po to w naszym ustroju jest prezydent. Nasz system polityczny jest tak skonstruowany, że prezydent nie ma za wiele możliwości bezpośredniego działania. Natomiast jego zadanie polega na jednoczeniu Polaków. Szczególnie teraz, przy tych wszystkich zagrożeniach, on powinien być tą siłą, która jednoczy, buduje dialog, tonizuje.

Znamy rodowód polityczny prezydenta. Nawet jeśli już nie jest członkiem partii rządzącej, to przecież z niej się wywodzi. Jak ma być mediatorem w sporze, w którym ta partia jest stroną?

Tym ma trudniejsze zadanie. Ale jak się człowiek na coś decyduje, powinien być świadomy swoich obowiązków.

Po co przyjęliście tę uchwałę?

Bo to nasz moralny obowiązek. Jesteśmy najstarszą uczelnią w Polsce, która działa nieprzerwanie 653 lata. Uniwersytet zawsze potrafił - ustami swoich przedstawicieli - przedstawiać narodowi ogólne prawdy. Wie pani, gdyby doszło do natężenia konfliktów - oby tak się nie stało - to nikt na uniwersytecie by sobie nie wybaczył, że tego typu uchwała nie była podjęta. Że przynajmniej nie staraliśmy się powiedzieć: kochani, zacznijmy normalnie żyć, rozmawiać ze sobą, a nie walczyć.

Pan wierzy, że ktoś posłucha? Stało się to początkiem szerszej dyskusji?

Mam nadzieję. Odzew był bardzo pozytywny. Stała się rzecz, z której możemy być dumni: podjęliśmy apolityczną uchwałę, która dotyczy spraw sensu stricte politycznych. I mam nadzieję, że pokazaliśmy, że dialog jest jeszcze możliwy. Bo po co my się kłócimy? Przecież to może doprowadzić nas choćby do załamania gospodarki. A wtedy, na Boga, wszyscy będziemy cierpieć. Tyle że połowa społeczeństwa będzie miała pseudo-satysfakcję, że plan Morawieckiego był zły. I co nam to da? To będzie sukces? Powtarzanie: a nie mówiliśmy? Będzie nieszczęście, a przeciwnicy PiS będą się cieszyć, że władzy się nie udało?

Typowe myślenie dla Polaków? „U mnie może być źle, byle u sąsiada było gorzej”.

O to chodzi. My w takie złośliwości możemy się bawić, jeśli to dotyczy meczu między Wisłą a Cracovią. Ale nie bawmy się naszym krajem.

Czy Pan nie ma obawy, że władza zacznie ingerować w środowisko akademickie? Że narazicie się i poniesiecie tego konsekwencje?

Mamy XXI wiek. Przy łatwo dostępnych środkach przekazu to byłoby niewykonalne. Naruszenie autonomii uczelni działającej od 653 lat, w różnych ustrojach? Niewykonalne. Nie mówiąc o tym, że bezcelowe.