Witold Waszczykowski: Sojusz to nasza polisa ubezpieczeniowa
Wojna w Ukrainie pokazała, iż europejskie ambicje o strategicznej autonomii, czy emancypacji wojskowej to niebezpieczne mrzonki. Należy porzucić te fantasmagorie i umacniać wspólnotę trans-atlantycką, czyli umacniać NATO. Porzucić zachowania schizofreniczne – mówi Witold Waszczykowski, europoseł, były szef MSZ
Panie ministrze prezydent Andrzej Duda stwierdził, że szczyt NATO w Wilnie będzie kluczowy dla bezpieczeństwa Europy w kontekście rosyjskiej inwazji na Ukrainę. To będzie rzeczywiście taki ważny szczyt?
Mógłby być ważny, ale ja nie jestem takim optymistą jak prezydent Duda. Uważam, że szczyt będzie omawiany jako sukces, natomiast będzie zalany potokiem słów, z których mało będzie wynikać. Nie zapadną na nim decyzje, jakich oczekujemy.
Czego oczekujemy po tym szczycie?
Co innego możemy po nim oczekiwać, a czego innego chcemy. Powiem, czego byśmy chcieli. Po pierwsze – chcielibyśmy stanowczej definicji polityki Rosji, uznania, iż rosyjska agresja na Ukrainę nie jest małą, peryferyjną wojną prowadzoną w celu skorygowania granicy, ale jest etapem poważnej batalii o zmianę architektury bezpieczeństwa w Europie. Istnieje groźba użycia broni nuklearnej i Sojusz Północnoatlantycki powinien się do tego odnieść. W tym kontekście chciałbym decyzji o „nuclear sharing” - magazynowaniu amerykańskiej broni atomowej na wschodniej flance. Po drugie – zagrożona jest flanka NATO, więc powinna być ona wzmocniona dodatkowymi siłami. Grupy batalionowe powinny zostać podniesione do rangi brygad, powinno powstać odrębne dowództwo flanki wschodniej. Po trzecie – Ukraina powinna dostać klarowną perspektywę członkostwa w NATO. Po czwarte – wyjaśniona powinna zostać kwestia Szwecji. I mógłbym tak jeszcze długo wymieniać. Ale większość tych życzeń nie spełni się.
[polecany]25074979[/polecany]
Szwecja bardzo by chciała wejść do NATO jeszcze przed szczytem w Wilnie. Ukraina chce, aby na szczycie NATO w Wilnie państwa członkowskie jasno odniosły się do jej wniosku o członkostwo w NATO, który złożyła we wrześniu ubiegłego roku. Nie dojdzie do tego? Szwecja i Ukraina jasnych deklaracji nie usłyszą?
Tak jak powiedziałem – czym innym jest to, czego byśmy chcieli, czym innym są oczekiwania. Pewnie znowu padną jakieś eufemizmy wobec Rosji, nie dojdzie do wzmocnienia flanki wschodniej, nie będzie apelu o podniesienie wydatków na obronność, nie uda się wprowadzić Szwecji do NATO i pewnie droga Ukrainy do NATO zostanie znowu przykryta jakimiś pustymi słowami i karkołomnymi sformułowaniami dyplomatycznymi. Liczę jednak, że Ukraina uzyska jakiś znaczący pakiet wsparcia wojskowego.
Dlaczego NATO nie jest w stanie tych wszystkich wyzwań podjąć?
NATO czyli kto? To państwa członkowskie. To nie jest Jens Stoltenberg, czy biurokraci w Brukseli. NATO to państwa, które wchodzą w skład Sojuszu. Główne państwa europejskie, takie jak Niemcy, czy Francja w dalszym ciągu liczą, że prędzej, czy później – raczej prędzej, trzeba stworzyć Rosji perspektywę powrotu do obiegu gospodarczego, Ukraina tym państwom nie jest potrzebna. Więc zmierzają do zamrożenia konfliktu Rosja-Ukraina nawet kosztem ukraińskich interesów. Jak powiedziałem – chcą stworzenia dla Rosji perspektywy powrotu. Potrzebują jej zasobów surowcowych, szczególnie gazu.
Naprawę tak pan uważa? Wydawało się, że i Francja i Niemcy straciły jakiekolwiek złudzenia co do Rosji? Nie chcą z nią żadnej współpracy.
Nie straciły. Przez dłuższy czas agresję określano jako wojnę Putina. Zakładano, że to incydent, zwariowany wyskok Putina, że jakieś racjonalne siły przejmą władzę i wyhamują wojnę. Przez wiele miesięcy z trudem budowano pakiety sankcyjne, aby jak najmniej uszczuplić handel z Rosją. Przez wiele miesięcy wstrzymywano lub limitowano wojskową pomoc dla Ukrainy. To wszystko robiono z nadzieją, że wojna skończy się szybciej, aby powrócić do handlu z Rosją.
[polecany]24973329[/polecany]
Dlaczego właśnie Niemcy?
Niemcy nie mają planu B wobec planu A, czyli rozwoju swojej dominacji, hegemonii w Europie, opartej na dostępie do tanich surowców rosyjskich. W związku z tym, czyli brakiem planu B, chcą realizować swoje stare plany. Do tego jest im potrzebna Rosja.
Ale NATO to nie tylko Niemcy. Inne państwa członkowskie nie potrafią się Niemcom przeciwstawić?
Niestety nie, bo w NATO decyzje muszą zapaść jednogłośnie. Niemcy mają też poparcie kilku innych państw, między innymi Francji. Więc nie ma pełnej zgody na to, by pewne sprawy doprowadzić do końca. Cierpi na tym bezpieczeństwo Ukrainy, ale i nasze. Kunktatorstwo NATO, pod wpływem m.in Niemiec osłabia nasze bezpieczeństwo i daje nadzieję Rosji na zrealizowanie kiedyś swoich planów, zbudowania swojej strefy dominacji wokół granic rosyjskich.
Myśli pan, że ten szczyt NATO żadnych poważnych decyzji za sobą nie pociągnie?
Nie zapadną na nim decyzje, jakie chcielibyśmy, aby zapadły. Nie zostanie wzmocniona obrona Europy w obliczu agresji Rosji na Ukrainę. Nie będzie decyzji o zwiększeniu wydatków zbrojeniowych. O innych zaniechaniach wspomniałem wcześniej.
I Szwecja nie zostanie przyjęta do NATO? Jens Stoltenberg, sekretarz generalny NATO stwierdził, że 6 lipca dojdzie do rozmów między przedstawicielami Turcji, która nie widzi Szwecji w Sojuszu Północnoatlantyckim i właśnie przedstawicielami Szwecji, że być może dojdzie do porozumienia w tej kwestii.
Mówię o stanie rzeczy, który mamy dzisiaj, czyli 4 lipca. 4 lipca Szwecji nie ma w NATO. Wątpliwości co do jej członkostwa w strukturach Sojuszu Północnoatlantyckiego mają także Węgrzy. Ale, jak pani wspomniała, mają się odbyć rozmowy ostatniej szansy. Polska potrzebuje i Turcji i Szwecji w NATO. To wymagało solidnego zaangażowania się naszej dyplomacji. Może jeszcze nasza dyplomacja podejmie to wyzwanie, aby pogodzić interesy Turcji i Szwecji dla dobra całego sojuszu i bezpieczeństwa w Europie.
Ukraina w ogóle nie ma szans na wstąpienie do NATO?
Ukraina ma szanse, ale nie w krótkiej perspektywie. Są ku temu przeszkody: Ukraina jest w stanie wojny, ma nieokreślone granice, jest podzielona. Podzielony kraj nie może wstąpić do NATO. Są też inne formalne przeszkody. Aby jakiś kraj mógł zostać członkiem NATO musi mieć cywilną kontrolę nad armią, transparentny budżet, liberalną gospodarkę, demokrację – pod adresem Ukrainy pada w tym kontekście wiele zastrzeżeń. Jest także geopolityka, o której rozmawialiśmy przed chwilą i pytanie, jak wstąpienie Ukrainy do NATO utrudni przyszłe relacje Europy z Rosją.
[polecany]24991705[/polecany]
Na szczycie NATO w Wilnie ma pojawić się Joe Biden. Może to zmobilizuje przywódców państw członkowskich do konkretnych działań konkretnych decyzji?
Nie sądzę. Biden usztywnił politykę USA wobec Rosji, ale nie stał się liderem świata zachodniego. Reaguje, ale nie nadaje tonu polityce Zachodu. Wspiera Ukrainę politycznie, finansowo i dostawami broni. Jednak nie jest zdolny do wymuszanie podobnej polityki na Europejczykach. A szkoda, gdyż rosyjska agresja pokazała, że Europa nie jest w stanie samodzielnie ochronić kontynentu i wspierać Ukrainę. Waszyngton ma więc dogodną sytuację, aby stawiać żądania i warunki. Ma sposobność dyscyplinowania Europy, żądania większej solidarności i porzucenia utopijnych planów zielonych, szczególnie w warunkach wojennych. My zaś, Polska wspierająca Ukrainę, oczekiwalibyśmy amerykańskiej presji na zatrzymanie w Europie wojny ideologicznej, powstrzymanie ataków na Polskę, na kraj niezbędny do utrzymania się Ukrainy.
A jak pan w ogóle ocenia bezpieczeństwo Europy w kontekście rosyjskiej agresji na Ukrainę?
Ta wojna pokazała, iż europejskie ambicje o strategicznej autonomii, czy emancypacji wojskowej to niebezpieczne mrzonki. Należy porzucić te fantasmagorie i umacniać wspólnotę trans-atlantycką, czyli umacniać NATO. Porzucić zachowania schizofreniczne. Rozbieżne myślenie i działanie państw przez instrumenty unijne i natowskie. Ponad 20 państw europejskich należy i do NATO i do Unii. Te same państwa nie mogą zachowywać się różnie w tych instytucjach. Potrzebujemy przezornych polityków z wizjami na pokolenia, a nie polityków, geszefciarzy z programem tanio kupić, drożej sprzedać i wygrać jutro wybory.
Sojusz Północnoatlantycki to dzisiaj znacząca siła? Odgrywa w świecie taką rolę, jak powinien odgrywać?
Sojusz to nasza polisa ubezpieczeniowa. To straż pożarna na wypadek obecnej wojny za wschodnią granicą i eskalacji agresji rosyjskiej. Gdy płonie ściana domu to nie szukamy innego ubezpieczyciela. NATO powinno wrócić do korzeni, efektywnej obrony swoich członków. Kiedyś powstało, aby „keep Russians out, Americans in, Germans down”. Czyli dzisiaj znowu: bronić nas przed Rosją, we współpracy z USA, aby Niemcy nie zdobyły pozycji hegemona europejskiego.
Był pan zaskoczony puczem Prigożyna?
I tak i nie. Wielu oczekiwało, że w Rosji nastąpią jakiś rozliczenia po nieudanej wojnie. Wielu liczyło na powstanie antywojennych nastrojów. Na jakieś pro-demokratyczne fermenty. Ale przewidywano też ujawnienie się imperialnej ekstremy. I w tym nurcie pojawił się Prigożyn, który chciał eskalować wojnę i uczynić ją bardziej efektywną.
[polecany]25011477[/polecany]
Myśli pan, że ktoś stał za Prigożynem, czy to byłą samowolna akcja urażonego watażki?
Myślę, że Prigożyn liczył na poparcie części elity politycznej i wojskowej. Chciał odsunąć od władzy min Obrony i Szefa Sztabu. To chyba nie był zamach na Putina. Ale sytuacja w Rosji jest mało czytelna. U nas się mówi, że bez wódki nie da się tego pojąć. A może czasem brakuje wódki, aby zrozumieć Rosję.
Ten pucz pokazał jednak słabość samej Rosji. Oligarchowie uciekli z Moskwy, prawdopodobnie stolicę opuścił także Putin, miasta praktycznie nikt nie bronił. Zastanawiające, prawda?
To jest sygnał dla innych, że można próbować. Może następny pucz się uda. Rajd wojsk Prigożyna pokazał, że w Rosji są decydenci zdolni do stworzenia próżni bezpieczeństwa, dogodnych warunków dla nieznacznych, ale zdeterminowanych sił, do dotarcia do Moskwy.
Pucz Prigożyna osłabił pozycję Putina. Jaka ona jest dzisiaj?
Pucz pokazał, iż reżim Putina nie jest monolitem. Pokazał też, że reżim jest na sprzedaż. Jednak pokazuje to też, że reżimu nie obali ruch demokratyczny, czy jakaś kolorowa rewolucja. Zmiana może nastąpić w wyniku „przewrotu pałacowego”. A to raczej zielone światło dla Carobójcy niż frontu demokratycznego. Następny reżim po Putinie będzie tak samo imperialne, ale może bardziej skuteczny, czyli bardziej brutalny.
[polecany]25075187[/polecany]
Liczy pan na jakiś przewrót w Rosji? Bo rosyjskie elity mogły się zorientować, że Putin nie jest już gwarantem ich bezpieczeństwa.
Są trzy sfrustrowane społeczności w Rosji. Po pierwsze oligarchowie. Wojna pozbawiła ich dostępu do znacznego majątku za granicą. Po drugie generalicja. Tu jest podział. „Tłustym kotom” przeszkadza wojna. Młodszych irytuje katastrofalny jej przebieg. Trzecim środowiskiem są służby specjalne. Służby nie lubią chaosu w państwie i w społeczeństwie. Czy sojusz tych środowisk może zmienić władzę? Zapewne może. Jednak żadna ze zmian dokonana przez taką „trójce” nie przyniesie nam oddechu od rosyjskiego imperializmu
Trwa kontrofensywa Ukraińców, ale wielkiego przełomu nie widać. Jak pan myśli, jak zakończy się konflikt w Ukrainie?
Z perspektywy Brukseli i Strasburga widać zmęczenie konfliktem. Lewicowo-liberalna większość pragnęłaby wrócić do swoich ideologicznych projektów, jak zielone pomysły energetyczne, czy inżynieria socjalna na bazie neomarksizmu i koncepcji genderowych. Stąd daje się Ukrainie kilka miesięcy na dokonanie przełomu na froncie. Jeśli to nie nastąpi to zaczną się naciski, aby zamrozić konflikt. Ukrainie będą tłumaczyć, iż to zatrzymuje rozlew krwi. Będą nakłaniać do realizmu, trzeźwego oglądu świata. Za tym, jak wspominałem, stoi chęć powrotu do „business as usual “, mimo, że otwarcie deklaruje się odwrotną politykę.
Ukraina ma szansę na powrót do granic sprzed 2014 roku?
Tylko w przypadku zdecydowanego zwycięstwa na polu walki lub/i załamania się porządku polityczno-wojskowego w Rosji. Są szanse na realizację obu scenariuszy. Polska ma wpływ na realizację pierwszego scenariusza. Jest to też w naszym interesie.
[polecany]25075131[/polecany]
Jesteśmy na Google News. Dołącz do nas i śledź Portal i.pl codziennie. Obserwuj i.pl!