Vincent Severski: Wywiad rosyjski jest w tej chwili najlepszym wywiadem na świecie

Dorota Kowalska

Wywiad rosyjski jest w tej chwili najlepszym wywiadem na świecie i z całą pewnością nie marnuje żadnej okazji, szczególnie w Polsce

Jest pan na Fecebooku, Twitterze, WhatsAppie?
Nie używam Twittera.

Ma pan oczywiście, jako były oficer wywiadu, świadomość, że media społecznościowe są miejscem inwigilacji?
Oczywiście. Powiem więcej - sam to robiłem.

Sam pan inwigilował za pomocą portali społecznościowych?
Dokładnie.

I jak pan to robił?
To zwyczajne operacyjne działania. Jeśli ktoś jest w naszym zainteresowaniu i chcemy go rozpracować, przyjrzeć się jego znajomym, trzeba stworzyć specjalny profil i powolutku wkraść się do tego towarzystwa.

Właśnie, wszyscy mówią o inwigilowaniu przez portale społecznościowe, ciekawa jestem, jak taka inwigilacja wygląda.
Nic prostszego: podstawia się pani pod jakiegoś znajomego, albo poszuka dwóch, trzech znajomych, którzy panią zarekomendują do jakiejś zamkniętej grupy ludzi, takich, którzy już wcześniej w niej byli, i gotowe! Powiedzmy, że jakaś grupa ludzi jest w zainteresowaniu służb wywiadowczych, bo mówimy o wywiadzie, wtedy wypracowuje się pozycję dla fikcyjnej postaci: zakłada fałszywy profil na Facebooku, dorabia się jej całą historię, wrzuca zdjęcia, żeby ją uwiarygodnić i zbiera informacje o osobie, która nas interesuje. Nie mówię, że to zawsze wychodzi - raz wychodzi, raz nie, ale podejmuje się takie próby. Dzisiaj bardziej podejrzany jest ktoś, kto nie ma profilu w mediach społecznościowych, niż ktoś, kto go ma. Normalnie, oficerowie służb, wywiadu szczególnie, prywatnie nie mogą działać na profilach społecznościowych - właśnie z tego powodu.

Bo sami mogą być inwigilowani?
Dokładnie tak.

Ostatnio WhatsApp oskarżył izraelską firmę NSO, twórcę programu Pegasus, o szpiegostwo na użytkownikach. Myśli pan, że ewentualny wyrok w tej sprawie może mieć jakieś znacznie?
Trudno powiedzieć, tu najwięcej do powiedzenia będą mieli prawnicy. Mogę powiedzieć tylko jedno: na pewno służby nie wykorzystują programu WhatsApp do łączności między sobą, bo zawsze wychodzi się z założenia, że w służbach przeciwnika postęp technologiczny jest większy niż to, co znamy, to, co jest na rynku. Nawet jeśli nie wiemy, czy tak jest, to jednak takie założenie zawsze przyjmujemy. Więc służby wywiadowcze nigdy przez WhatsAppa nie prowadzą rozmów operacyjnych. Mają do tego inne narzędzia. Pegasus to program do inwigilacji, a nie komunikacji.

No tak, ale WhatsApp twierdzi, że NSO Group miała wiosną 2019 roku stworzyć fałszywe konta na WhatsAppie, dzięki którym możliwe było inwigilowanie dyplomatów, polityków, dziennikarzy.
To bardzo możliwe, ale jak mówiłem - w tej kwestii będą się wypowiadać prawnicy. Jeżeli do takich działań doszło, a jestem prawie pewien, że tak się stało, to jest o co walczyć w sądzie.

Skoro przy tym jesteśmy: myśli pan, że polskie służby mają Pegasusa?
Trudno powiedzieć. Z tych informacji, które do nas docierają, wynika, że prawdopodobnie tak. Powiem w ten sposób: jeżeli polskie służby używają izraelskiego systemu inwigilacji, to bardzo smutne. Bo służba danego państwa, jeśli chce z takiego programu korzystać, powinna stworzyć własny. Nie o to chodzi, że program jest zły - tego typu programy są potrzebne do walki ze szpiegostwem, z terroryzmem, z wieloma innymi zjawiskami, oczywiście wszystko powinno być uregulowane prawnie. Przede wszystkim jednak taki program musi być narodowy i autonomiczny. Nie mam pewności, czy wszystko, co zbiera Pegasus, nie ląduje w Tel Awiwie albo gdzieś dalej. Służba nie może mieć takich wątpliwości, chodzi przecież o bezpieczeństwo państwa.

Tyle tylko, że takie programy dają możliwość szpiegowania zwykłych ludzi, na przykład niewygodnych dla władzy.
Dają, dlatego potrzebne jest zdrowe państwo, które nadzoruje i kontroluje ten proces.

A Polska jest zdrowym państwem?
Nie ma zdrowych w stu procentach państw. Myślę, że toczy nas sporo wirusów i chorób - tak odpowiem na to pytanie.

Nie jest tak, że dzięki temu, iż ludzie tak chętnie korzystają z portali społecznościowych, są łatwiejszym celem dla służb?
Wcześniej też mogły wiedzieć o wszystkich wszystko. To kwestia dostępnych środków i finansowania. Poprzednio też inwigilowało się ludzi. Dzisiaj, rzeczywiście, pakiet informacji, które można zebrać w świecie wirtualnym, jest dużo, dużo większy, ale w tym pakiecie jest sporo fałszywych informacji, przekłamań. To wszystko zlewa się w jedną całość, problemem jest odcedzenie ziarna od plew, znalezienie sensu, sedna tych informacji. Oczywiście, że działalność operacyjna przeniosła się w dużym stopniu do sieci, do świata wirtualnego, ale metodologia i mechanika pracy wywiadowczej pozostała w zasadzie ta sama. Istotne jest to, że ludzie łatwiej się sprzedają w internecie, tego wcześniej nie było - nie było otwartego forum, na które każdy mógł wejść i powiedzieć: „Patrzcie, jaki jestem!”. Dzisiaj każdy to może zrobić: obnażać się publicznie, pokazywać siebie, ale też otwarcie dyskutować o innych. To mętna woda, a my w niej łowimy.

Zawsze zastanawiał mnie fakt, dlaczego ludzie w internecie tak chętnie i wiele o sobie mówią. Nie mają świadomości, że te informacje, które sami wrzucają do sieci, mogą być przez kogoś wykorzystane?
Ludzie zawsze lubili się obnażać, popisywać, pokazywać, chwalić, pluć na innych, wyciągać im brudy - to wynika z ludzkiej natury. Tyle że dzisiaj mogą to robić publicznie. I nie chodzi tylko o to, co ludzie mówią o sobie - to tylko jeden pakiet informacji, drugi pakiet to to, co mówią o innych. My, oficerowie wywiadu, szpiedzy, wiemy, jak z tego korzystać, ale wielu ludzi nie wie i popełnia błędy, a jeśli popełnia błędy, to nie przechodzimy koło tego obojętnie (śmiech).

To znaczy?
Korzystamy z tych błędów. Jeśli mamy zamiar zwerbować agenta, zbieramy o nim informacje, a na przykład ktoś w internecie pisze o tym człowieku, podaje jakieś fakty, które możemy w rozmowie z tym kimś wykorzystać. Tu nie chodzi o bezpośredni szantaż, ale pokazanie, że warto z nami współpracować.

To pan ostatnio powiedział, że nie trzeba się dzisiaj aż tak bardzo starać - polscy politycy, biznesmeni sami przychodzą i donoszą.
Ale nie wszyscy są wartościowi. Mamy mega tony informacji, ale nas interesują wyłącznie poszczególne osoby. Oczywiście, są służby wywiadowcze, mówię tu o pracy operacyjnej, które robią przesiew internetu, to też jest bardzo ważne, to biały wywiad. Natomiast my mówimy o wywiadzie agenturalnym, czyli sytuacji, kiedy trzeba dotrzeć do konkretnej osoby. Interesują nas wybrane, szczególe jednostki, takie, które mają dostęp do informacji tajnych. A jeśli ktoś ma dostęp do informacji tajnych, to jego własne służby również go pilnują - szkolą, żeby nie opowiadał zbyt dużo, nie paplał głupot. Tyle tylko, że ci ludzi, nawet wyszkoleni, też popełniają błędy. Wtedy wchodzimy my - ubrani na biało.

Uważa pan, że służbom dzisiaj pracuje się łatwiej przez to właśnie, że ludzie w sieci są tak otwarci?
Nie, nie pracuje się łatwiej. To zawsze ciężka praca, bo proces rozpracowania zawsze jest trudny, długi. Pracuje się inaczej po prostu - jest więcej narzędzi do wykorzystania, ale te najwartościowsze obiekty, które nas interesują - one tak jak były trudno dostępne, tak są i teraz.

Obce wywiady, dajmy na to rosyjskie służby, mają wpływ na to, co dzieje się w naszych kraju? Choćby przez tematy podnoszone na forum publicznym.
Oczywiście, że tak.

Jak to robią?
Mówimy tu o czymś zupełnie innym. O innym aspekcie, równie ważnym, działalności operacyjnej, to znaczy o wykorzystywaniu możliwości oddziaływania przez służby na określone zjawiska społeczno-polityczno-kulturowe w danym kraju, aby kreować określoną sytuację polityczną. To fundament pracy wywiadowczej, na który potem trzeba wrzucić agentów - o tym mówiliśmy wcześniej. To się robi właśnie poprzez farmy trolli, przez różne narzędzia wykorzystywane w internecie.