Tomasz Siemoniak: Listy inwigilowanych Pegasusem opublikować się nie da
- W sprawie Pegasusa najważniejsze jest to, aby śledztwo doprowadzić do końca. Jeśli zajdzie taka konieczność - postawić zarzuty, napisać akt oskarżenia, a nie zaspokajać ciekawość kogokolwiek. Przyjęliśmy taką ścieżkę z pełną świadomością, że przez jakiś czas będziemy funkcjonować w pewnej sferze niedomówień - mówi minister Tomasz Siemoniak, koordynator służb specjalnych
Kiedy pan sprawdził, czy był inwigilowany Pegasusem?
Nie prowadzę nigdy tego typu działań, zwłaszcza jeśli dotyczą mojej osoby.
Wiem, że niektórzy to sprawdzali, że można to zrobić.
Wielu sprawdzało i potwierdzało przez zagraniczne laboratorium, czy byli inwigilowani Pegasusem. Ja, jak już mówiłem, nie sprawdzałem tego.
Ale był pan inwigilowany Pegasusem?
Nie wypowiadam się na temat tego, kto był, a kto nie był inwigilowany za pomocą Pegasusa. Tym bardziej kiedy pytanie dotyczy mojej osoby. Przyjęliśmy pewną procedurę z ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym. On informuje osoby, które były inwigilowane. Ja tego nie robię.
Pięćset siedemdziesiąt osiem osób, z tego, co wiemy, było inwigilowanych w latach 2017-2022. W stosunku do trzydziestu jeden nie było podstaw, aby ich inwigilować, tak?
To nie jest tak, że to jedyne trzydzieści jeden osób, które zostały wezwane do prokuratury i co do których jest uzasadnione przypuszczenie, że nie było podstaw, aby ich podsłuchiwać Pegasusem. To jest pierwsza grupa, która została wytypowana w wyniku działań służb i prokuratury. Natomiast trwa sprawdzanie całej listy, mówił o tym prokurator generalny, i z pewnością następne osoby też będą wzywane do prokuratury. Kilka tygodni pracowaliśmy nad tym, aby procedura, którą zaproponował prokurator generalny, była spójna ze śledztwem prowadzonym przez prokuraturę. Prokuratura uznała, że jedyna możliwa ścieżka jest taka, aby takie osoby były wzywane jako świadkowie.
Mam rozumieć, że osób, które były inwigilowane bezzasadnie, może być więcej, tak?
Tak.
Ile może być takich osób?
Poruszamy się generalnie w liczbie pięciuset siedemdziesiąt osiem. Analizowany jest przypadek po przypadku i jak mówię, sprawa jest wpisana w śledztwo. Zgodnie z regułami śledztwa będą podejmowane następne działania. Wezwanie trzydziestu jeden osób - wysłuchanie ich zeznań, wyjaśnień zajmie trochę czasu. Ale, jak mówię, z pewnością ta lista będzie dłuższa.
Podsłuchiwani bezzasadnie byli prokuratorzy, adwokaci, politycy, generałowie. Dziennikarze też?
Nie odpowiem na to pytanie. Zresztą, wielokrotnie byłem o to pytany.
A nie uważa Pan, że może lepiej byłoby ujawnić listę osób publicznych inwigilowanych bezzasadnie? Nie byłoby tych wszystkich niedomówień, pytań.
Nie. W tej sprawie najważniejsze jest to, aby śledztwo doprowadzić do końca. Jeśli zajdzie taka konieczność - postawić zarzuty, napisać akt oskarżenia, a nie zaspokajać ciekawość kogokolwiek. Przyjęliśmy taką ścieżkę z pełną świadomością, że przez jakiś czas będziemy funkcjonować w pewnej sferze niedomówień. Trzeba pamiętać o tym, że nie każdy może sobie życzyć, żeby, jeśli znalazł się na takiej liście, ujawniać to publicznie. Zwłaszcza że stopień uzasadnienia bądź nie- uzasadnienia może być różnie oceniany. Przykład Krzysztofa Brejzy pokazuje, jak do drobnej sprawy korupcyjnej dopisano szefa kampanii wyborczej Koalicji Obywatelskiej i go inwigilowano. Pytanie, czy w tych wszystkich przypadkach, większości z nich, nie wystarczyłaby zwykła kontrola. To też jest przedmiotem śledztwa - stosowano narzędzie, które pozwalało wydobywać z telefonu informacje niebędące przedmiotem zgody sądu. Kolejna sprawa - wśród inwigilowanych znalazły się osoby, wobec których było podejrzenie popełnienia przestępstw i te sprawy miały dalszy ciąg lub też osoby, których inwigilacja była związana z bezpieczeństwem narodowym, była działaniem kontrwywiadowczym czy antyterrorystycznym. Krótko mówiąc - takiej listy opublikować się nie da, bo zawsze na tej liście byłyby puste miejsca. Poza tym, procedura, którą przyjęliśmy - procedura śledztwa sprawia, że w pewnym jego momencie pełnomocnicy będą mieli dostęp do tych materiałów, prokurator generalny będzie mógł ich część odtajnić. Natomiast biorąc pod uwagę interes śledztwa, ochronę prywatności osób inwigilowanych, nie możemy ulegać naciskom, aby tę listę ujawniać. Raz już złamano prywatność tych osób. Dlaczego państwo ma to robić po raz drugi? Nie każdy życzy sobie, aby ta informacja była publiczna. Proszę zobaczyć, trzydzieści jeden osób dostało wezwania do prokuratury. Ile osób publicznie o tym powiedziało?
Niewiele!
Właśnie.
Mówimy: pięćset siedemdziesiąt osiem, ale tak naprawdę trochę więcej, dlatego że wszystkie osoby, które dzwoniły do tych osób, też były podsłuchiwane.
Tak, to wynika z natury podsłuchiwania.
Zaskoczyła pana skala tej inwigilacji?
Skala użycia tego narzędzia oczywiście tak, bo pomijając już aspekt legalności, który również jest przedmiotem śledztwa, aspekt wykorzystania Funduszu Sprawiedliwości, firmy pośredniczącej, certyfikacji wszystkich elementów, to rodzaj narzędzia, które powinno być stosowane w absolutnie nadzwyczajnych przypadkach. To narzędzie walki z terrorystami, a najwyraźniej widać, że w polskich warunkach stosowano je znacznie szerzej. Dla mnie liczba inwigilowanych Pegasusem jest bardzo wysoka i nie rozumiem wypowiedzi polityków PiS, którzy uważają, że to zaledwie pięćset siedemdziesiąt osiem osób. To aż pięćset siedemdziesiąt osiem osób!
Pojawiły się opinie, że w ogóle polski system prawny zabrania używania Pegasusa. Zabrania?
To jest też przedmiotem śledztwa. To odpowiedź na pytanie: jak rozumieć zgody sądów, czy sądy miały świadomość, jakie narzędzie jest stosowane w związku z ich zgodą.
A myśli pan, że miały?
Słyszałem publiczne wypowiedzi sędziów, którzy mówili, że nie mieli tej świadomości. Uważali, że to tradycyjna, rutynowa kontrola operacyjna. Nie wiedzieli, że zostanie zastosowane znacznie szersze narzędzie. Ale, jak mówiłem, to wszystko jest przedmiotem śledztwa. Trzeba sprawdzić, czy były wyłudzane zgody sądu, czy przekraczano uprawnienia, niedopełniano obowiązków. Musimy sprawdzić wiele kwestii - wspominałem o kwestii certyfikacji systemu. A jest jeszcze cały mechanizm podejmowania decyzji, zabezpieczenie interesów Polski, niebezpieczeństwo, że jakaś zagraniczna firma mogła mieć dostęp do tych danych. Jest bardzo dużo aspektów tej sprawy, które powinny być wyjaśnione. Prokuratura intensywnie się tym zajmuje, równie intensywnie zajmuje się Funduszem Sprawiedliwości. Tu mamy już zresztą kilka decyzji o aresztach.
Funkcjonariusze CBA, którzy używali Pegasusa, bo wiadomo, że nie robił tego pan Wąsik czy Kamiński, tylko agenci CBA, mieli świadomość, że w pewnych przypadkach używają go nielegalnie? Musieli mieć!
Na to pytanie także odpowie śledztwo. Te osoby też będą zeznawać, w charakterze świadków albo podejrzanych. Naprawdę nie wiem, jak odpowiedzieć na pytanie. Nie wiem, jaki był ich stan świadomości. Prokurator z pewnością zapyta ich o to, to jest jedno z podstawowych pytań, które musi paść w tym śledztwie.
W jakim stanie zastał pan służby specjalne po ośmiu latach rządów Zjednoczonej Prawicy?
Mamy raport NIK-u dotyczący tego, w jaki sposób sprawowany był nadzór nad służbami, w jaki sposób koordynowano ich pracę, jak te służby działały. Ten raport jest niejawny, miał być przedstawiany w Sejmie, ale marszałek Sejmu skierował go do komisji służby i w szerokim gronie z ministrem sprawiedliwości, różnymi innymi podmiotami zapoznaliśmy się z nim. Obraz działania służb w wielu aspektach, także bardzo prostych, był bardzo zły. Oczywiście, jest cała sfera spraw, które poddaliśmy audytowi, szukając rzetelnej oceny wszystkich patologii, czy podejrzeń patologii. Mamy ten materiał zgromadzony i będziemy go przedstawili najpierw na kolegium służb specjalnych, potem na komisji służb. Są sprawy głośne, choćby Pegasusa, wynoszenia pieniędzy w reklamówkach przez kasjerkę jednej ze służb…
Przez pracownicę CBA, ta kobieta usłyszała już zresztą wyrok.
Tak, są też kwestie związane z upartyjnieniem służb, wykorzystywania ich do partyjnych celów, zwalnianiem ludzi. Ten obraz oczywiście nie jest obrazem jednolitym, bo wiele działań było zgodnych z interesem państwa, przeprowadzonych profesjonalne. Nie uogólniajmy, powtarzam - ten obraz nie jest jednolity.
Dlaczego politycy zawsze wysługują się służbami? Bo nie robi tego tylko PiS.
Proszę o jakiś przykład inny niż z ostatnich ośmiu lat, to się do niego odniosę.
Mam wrażenie, że zawsze, kiedy pojawia się nowa władza, nawet fachowcy tracą w służbach stanowiska. Służby specjalne to nie jest apolityczna struktura, która jest stała, której szefów się nie zmienia. Każdy nowy rząd próbuje sobie te służby przywłaszczać. Nie ma pan takiego wrażenia?
Nie mam takiego wrażenia, ale nie chodzi tu o kwestię mojego wrażenia, porozmawiajmy o faktach. Proszę zobaczyć - mamy pięć służb specjalnych, premier Donald Tusk na szefów czterech z nich powołał osoby z wewnątrz, osoby, które pracowały w tych służbach. Szefem piątej, mówię o służbie Kontrwywiadu Wojskowego, został gen. Stróżyk, były wiceszef wywiadu NATO, a także wojskowy w Waszyngtonie, jego fachowości nikt nie może podważyć. W 2015 roku szefami służb zostały osoby z zewnątrz, niektóre z nich niewiele miały wspólnego ze służbami. To byli po prostu nominaci partyjni. Proszę też wziąć pod uwagę, że w marcu prezydent Duda wyraził pozytywną opinię o powołaniu docelowym tych osób. Była pełna polityczna zgoda w tej kwestii. Ona się brała z tego, że to osoby z wewnątrz, fachowe, ich kompetencji nikt w żadnym momencie nie podważył. Te osoby przez trzy miesiące swojego działania dowiodły, że działają w interesie państwa i nikt żadnych partyjnych oczekiwań wobec nich nie wyraża.
Służby w czasach PiS-u jednak działały. Wiadomo, że ostrzegały chociażby przed pewnymi ruchami Orlenu. Jednak te uwagi nie były brane pod uwagę. Chodziło o czynnik polityczny?
Trudno mi to oceniać inaczej niż jako wpływ czynnika politycznego. Różne ośrodki władzy za rządów PiS-u ze sobą bardzo ostro rywalizowały i pewne informacje służb wykorzystywały w tej rywalizacji. Proszę zobaczyć - pan Obajtek nie miał dopuszczenia do informacji niejawnych, dostawał je doraźnie. To absolutnie wbrew wszelkim regułom, osoba na takim stanowisku powinna je mieć. Najbardziej znana opinii publicznej historia to ta, kiedy ABW ostrzegało przed jedną z inwestycji Orlenu. Mimo negatywnej opinii ABW w dwutygodniowym rządzie dwutygodniowa minister przeforsowała decyzję o przeprowadzeniu tej inwestycji. To pokazuje, że w sprawach, w których kompetencje służb są niepodważalne, mianowicie w sprawach dotyczących bezpieczeństwa państwa, interesu państwa, nie brano pod uwagę ich opinii. Dla mnie to zdumiewające.
Zadecydowała polityka?
Polityka w tym sensie, że uważano, iż ta opinia służby jest elementem walki politycznej, a nie rzetelną oceną sytuacji. Dlaczego premier Morawiecki firmował decyzje dwutygodniowej pani minister, przeforsowano je siłą. Nie mówię już o mandacie tego rządu do poważnych decyzji, ale nawet gdyby się odbywało w normalnej sytuacji, to mając taką opinię ABW, premier powinien nie pozwolić na to, aby zostały wykonane jakiekolwiek ruchy. Najwyraźniej premier uważał, że minister koordynator służb specjalnych z kimś walczy. Inaczej nie da się tego wytłumaczyć w jakikolwiek racjonalny sposób.
Jedna z pierwszych waszych decyzji dotycząca służb, zresztą zawarta w umowie koalicyjnej, to likwidacja CBA. Co było takiego w CBA, że trzeba było tę instytucję zlikwidować?
To była instytucja poddana szczególnemu upartyjnieniu. To było widać gołym okiem. Rozmaite historie, niesłychanie bulwersujące, o Pegasusie już rozmawialiśmy, podobnie jak o kasjerce w CBA, ale są historie ujawnione przez jednego z byłych agentów, pana Tomasza Kaczmarka. To jest też kwestia oceny działań tej służby, skuteczności i priorytetów. CBA nie zajmowała się przez ostatnie osiem lat władzą, liczba kontroli oświadczeń majątkowych przedstawicieli władzy i oświadczeń majątkowych przedstawicieli opozycji, samorządowców to przepaść, ogromna dysproporcja. CBA, które zostało powołane po to, aby walczyć z korupcją na najwyższych szczeblach, co wszyscy popierają, nie zajmowało się tym. Partie koalicji rządowej porozumiały się, co do tego, że chcą inaczej zorganizować walkę z korupcją, uważając, że będzie skuteczniejsza. Już nie mówię o spadku Polski w międzynarodowych indeksach dotyczących skuteczności walki z korupcją. Decyzja o likwidacji CBA była przemyślana i nie ma absolutnie charakteru politycznej zemsty. Proszę wziąć pod uwagę, że opracowaliśmy specjalne rozwiązania: teraz główny ciężar walki z korupcją przenosi się do policji - powstanie Centralne Biuro Zwalczania Korupcji, wzmocniona będzie ABW, a badanie oświadczeń majątkowych przejmie Krajowa Administracja Skarbowa.
Mówi pan, że korupcję będzie zwalczać Centralne Biuro Zwalczania Korupcji, ABW, oświadczenia majątkowe badać będzie Krajowa Administracja Skarbowa. Kto będzie koordynował ich działania?
Przecież i dziś sprawami korupcji zajmuje się kilka służb, w tym także policja, nie ma problemów w koordynacji. A w nowej ustawie likwidującej CBA przewidujemy różne narzędzia wzmocnienia koordynacji walki z korupcją oraz skutecznego informowania o niej opinii publicznej
Skoro jesteśmy przy oświadczeniach majątkowych, podobno CBA bada oświadczenie majątkowe Piotra Wawrzyka, byłego wiceministra spraw zagranicznych i jednego z głównych bohaterów afery wizowej. To prawda?
Potwierdzam. Podjęto takie działanie.
Dlaczego?
Oświadczenia majątkowe są analizowane i jeżeli ci, którzy je analizują, podejrzewają, że mogło dojść do jakichś nieprawidłowości, wszczyna się postępowanie kontrolne. To nie przesądza jeszcze o czyjejś winie czy odpowiedzialności, ale jeśli jest uzasadnione podejrzenie, że coś jest nie tak, działa CBA. Takich przypadków było niemało w siedemnastoletniej historii CBA.
Dużo mówi się o ustawie o działaniach operacyjnych, o tym, że powinno się ją przyjąć. Co w takiej ustawie musi się znaleźć?
Musimy wyciągnąć wnioski z kwestii inwigilacji i jakości działania przede wszystkim sądów w tym obszarze. Nie ma wątpliwości, że ta kontrola musi być wzmocniona. Rozważane są takie elementy, jak informowanie obywatela po nieuzasadnionej likwidacji, takiej, która nie ma żadnego dalszego ciągu w postaci chociażby stawiania zarzutów. Na pewno taka jest ambicja autorów tego projektu. Pracujemy nad nim wspólnie z MSWiA, z ministerstwem sprawiedliwości. Chcemy ujednolicić pewne procedury, żeby mieć swego rodzaju spójność w działaniu różnych służb specjalnych i nie tylko specjalnych. Policja też przecież ma swoje obszary działania, swoje kompetencje. Myślę, że mamy wspólne poczucie - jeśli chodzi o rząd i ludzi, którzy się tym zajmują - że ta sfera wymaga uporządkowania, nowego podejścia, wyciągnięcia wniosków z przeszłości, z różnych błędów, zaniechań. Bardzo silny nacisk stawiamy w tym projekcie na ochronę obywatela, jego prywatności, ochronę przed nieuzasadnionymi działaniami ze strony służb czy prokuratury - taka jest filozofia tego projektu.
Kiedy ten projekt będzie gotowy?
Nie chcę się wypowiadać za innych, bo w tych pracach wiodącą rolę pełni Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nie chcę mówić o żadnych terminach. Ten projekt po prostu musi być dobry, bo będzie na lata czy dziesięciolecia regulować tę sferę. Intensywnie nad nim pracujemy, natomiast temat jest rozległy. Musimy wziąć pod uwagę bardzo wiele różnych aspektów. Mam nadzieję, że w jakiejś perspektywie najbliższego tygodnia, dwóch podamy terminarz prac nad tym projektem.
W ostatnich dniach zatrzymano Pawła K., mającego planować zamach na Wołodymyra Zełenskiego. Prokuratura oskarża go o gotowość działania na rzecz rosyjskiego wywiadu. Zatrzymano także dwie osoby podejrzane o atak na rosyjskiego opozycjonistę Leonida Wołkowa. Kim są ci ludzie?
Osoby te zostały aresztowane. Nie mamy wątpliwości, że działały na zlecenie rosyjskich służb.
Zauważyliście wzmożone działanie rosyjskich służb specjalnych na terytorium Polski? Pewnie tak.
Absolutnie tak. Seria ostatnich zdarzeń skutecznie przerwanych przez ABW pokazuje nowy i agresywny etap działania rosyjskich służb.
Nikt nie ma chyba wątpliwości, że musimy mieć bardzo silne służby, także z powodu wojny hybrydowej, jaką prowadzi Rosja. Myślę, że ludzie nie zdają sobie sprawy, jak bardzo wpływają na nich rosyjscy trolle.
Tak, wyraźnie widać elementy działań na zlecenie rosyjskich służb. Wspomnę o sytuacji z końca stycznia i zatrzymaniu, potem aresztowaniu człowieka, który na zlecenie rosyjskich służb miał dokonywać aktów sabotażu. Kiedy dołożyć do tego sytuację na granicy, wywoływanie sztucznej presji przez przywożenie na nią osób, instrumentalnie potraktowanych, bo chodzi tylko o to, aby przerzucić ich na polską stronę, a takich historii jest dużo więcej, to mogę powiedzieć tylko tyle, że służby mają pełne ręce roboty. Dlatego wzmacniamy ABW, przywracamy delegatury, które bezmyślną decyzją premier Szydło zostały zlikwidowane. Wzmocnienie ABW jest absolutnie konieczne i będzie kontynuowane.
Jak pan ocenia skalę wojny dezinformacyjnej? Służby ją widzą i coś z nią robią?
Tak, oczywiście, że służby się tym zajmują i reagują w takich przypadkach, kiedy działania propagandowe, informacyjne naruszają prawo. Przypomnę styczniową szeroką akcję przeprowadzoną przeciwko różnym prorosyjskim grupom działających w rozmaitych sferach. Oczywiście podejmujemy też działania, kiedy w internecie widać wzmacnianie pewnych trendów, wywoływanie napięć między na przykład Polską a Ukrainą. To nie są działania wprost prorosyjskie, ale zręcznie podsycające różne procesy, więc w gruncie służące interesom Rosji. Od tego są służby, ale są też inne instytucje, które powinny walczyć z dezinformacją, chociażby media. To media najbardziej docierają do obywateli, więc rzetelne informacje, rzetelne komentarze są bardzo ważne w czasie trwania wojny w Ukrainie.
Co najważniejszego trzeba zrobić w służbach. Co pan chce w nich zrobić?
Służby muszą być skupione na sprawach, które dotyczą bezpieczeństwa Polski. W tym kierunku pracujemy. Dwie trzecie naszej rozmowy skupiło się na temacie Pegasusa, ale trzy czwarte mojej pracy to sprawy związane z wojną, z bezpieczeństwem narodowym. To są rzeczy absolutnie fundamentalne w tej chwili.