Strach przed uchodźcami ma wielkie oczy. A może nie?
Czy Europa ma się bać? Ma się bronić? Czy Stary Kontynent się zmieni i jak zmieniał się w przeszłości? Wyjaśnia prof. Jan Rydel z Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie.
Już miliony uchodźców z krajów arabskich przybyło w ostatnich latach do Europy. Czy kiedykolwiek wcześniej Stary Kontynent borykał się z taką presją migracyjną?
Jeśli spojrzymy wstecz, były i większe fale. Na przykład Wielka Wędrówka Ludów - migracja plemion barbarzyńskich - która wręcz zmiotła Imperium Rzymskie i poniekąd ukształtowała dzisiejszą Europę.
Rzymianie - jak dzisiaj niektóre kraje europejskie - budowali mury, by nie wpuścić obcych…
Te fortyfikacje graniczne, limes, w końcu nie zapobiegły inwazji, która - choć nie był to jedyny powód - doprowadziła do upadku imperium. Część ludów - Germanie, Frankowie, Sasowie czy Słowianie - stworzyło z czasem podwaliny współczesnych państw. Jeśli chodzi o migrację ludów islamskich, to inwazja turecka sięgała dzisiejszych Węgier. Skutkiem tego Bratysława, po węgiersku Pozsony, była przez dłuższy czas stolicą Węgier, a Buda była miastem okupowanym przez Turków. Nawet dzisiaj widać ślady tamtych czasów - ostatnio byłem w Egerze, tam, gdzie produkuje się świetne wina. Nad miastem wznosi się zabytkowy, strzelisty minaret. W mieście, które leży z 200 km od Rzeszowa! Ale wątpię, czy możemy ówczesną okupację przez Turków porównywać z dzisiejszą migracją, gdyż tamto to był skutek militarnej inwazji islamskiego mocarstwa.
W języku publicystycznym dzisiejszą falę migracyjną też określa się mianem „inwazji”…
Licentia poetica. Chociaż…
Chociaż?
...jeśli prawdą jest, iż ta fala migracyjna jest w pewnym stopniu sterowana - a przecież dla różnych sił na świecie jest ona korzystna - to wtedy nazywanie jej „inwazją” staje się bardziej uzasadnione.
Dla jakich sił?
Dam taki przykład: Turcy przez jakiś czas nie przeciwdziałali - albo bardzo słabo przeciwdziałali - przedostawaniu się imigrantów z ich terenu na Bałkany. To właśnie mająca początek w Turcji fala imigrantów - przez szlak bałkański, Węgry i Austrię - zalała Niemcy w 2015 i 2016 roku. Turcy pozostawali bezczynni, aż do chwili, gdy zawarli korzystny układ z Unią Europejską. Okazało się, że teraz są w stanie bez szczególnego wysiłku zamknąć ten kierunek migracji. Dzisiaj najważniejszy - w sensie liczebnym - i bardzo niebezpieczny szlak migracyjny wiedzie z Libii, przez Morze Śródziemne. A ponoć teraz uciekinierzy płyną nawet z Egiptu ku Italii.
Czy Europa tę falę napływających imigrantów może przekuć w korzyść?
To zbyt skomplikowane pytanie, by jednoznacznie na nie odpowiedzieć. Odpowiem więc ogólnie: każda operacja na wielką skalę, podejmowana na społeczeństwie, może przynieść korzyści. Może przynieść również straty, może być zagrożeniem. I każde działanie nas zmienia. Więc jeśli my zmieniać się nie chcemy, bo uważamy, że tak jak jest, jest nieźle, to tego typu migracja jest groźna i niekorzystna. Są jednak argumenty, inne niż humanitarne, które przemawiają za przyjmowaniem tych ludzi. Argumenty rynku pracy na przykład.
To nie jest przypadek, że po „wir schaffen das!” Angeli Merkel jako pierwszy - dosłownie w ciągu 48 godzin - poparcie dla polityki otwarcia granic wyraził Związek Niemieckich Przedsiębiorców, którzy liczyli i liczą na zdobycie niezbędnych rąk do pracy. Niewiele później, na początku 2016 roku, odbyłem bardzo znamienną rozmowę z urzędnikami landu Turyngii. Miałem odczyty w Weimarze i Jenie. I ci samorządowcy mówili mi: „Mój Boże, tyle miejsc dla imigrantów przygotowaliśmy, czekamy na nich, a nikt tutaj, do Turyngii, przyjeżdżać nie chce”. A zatem w przypadku Niemiec, jak pani widzi, humanitarne odruchy łączą się z realnymi interesami gospodarczymi. W gospodarce potrzebne są ręce do wykonywania prostszych, mniej opłacanych prac. I takich ludzi brakuje.
U nas takie prace - w budowlance czy gastronomii - coraz częściej wykonują Ukraińcy.
Tak. Polska ma na razie dobrze funkcjonujące źródło uzupełniania rynku pracy - to są Ukraińcy i Białorusini. I z pewnością taka migracja, ze względu na cywilizacyjną bliskość tych narodów, będzie wywoływać znacznie mniejsze napięcie niż w przypadku migracji ludzi o korzeniach islamskich. Zatem w Polsce nie ma potrzeby przyjmowania uchodźców z pobudek innych niż humanitarne - ale pomoc bliźniemu zawsze można świadczyć i powinno się. Ale, jak widać, do decyzji politycznej potrzeba całego kompleksu argumentów.
Co Polska ma robić? Nie przyjmować imigrantów z Bliskiego Wschodu?
Nie mam gotowej recepty, bo skąd. Polska polityka, jak każda, jest grą ogromnej liczby faktorów wewnątrzpaństwowych i międzynarodowych - zatem tu nie ma prostej odpowiedzi. Natomiast wydaje mi się - a wiele razy rozmawiałem o tym z kolegami - że nigdzie nie jest napisane, iż Polska ma stać się takim społeczeństwem jak niemieckie czy brytyjskie, czyli multi-kulti, jak się to określa. To nie jest żadna norma cywilizacyjna, ani wymóg prawa międzynarodowego. Mamy prawo zachować swój profil etniczny i cywilizacyjny. Przy czym Polska nie jest monolitem, ma swoje tradycyjne mniejszości, które nie mają się tutaj najgorzej, nie zamykamy się też na imigrantów i uchodźców ze wschodu.
Ale Polska, mająca prawo do takiej polityki demograficznej, musi też jakoś znaleźć się w składzie Unii Europejskiej. Więc moim zdaniem powinna więcej robić i więcej mówić, innymi słowy bardziej ofensywnie traktować kwestię pomocy dla ofiar wojny w Syrii, uczestniczyć aktywnie w międzynarodowych działaniach humanitarnych, ale też w zabezpieczeniu linii Morza Śródziemnego. Powinniśmy być aktywni, zarówno w sensie humanitarnym, jak i politycznym. Przyjmować imigrantów - niekoniecznie.
Jednym z najczęściej powtarzanych zdań w tej społecznej dyskusji jest: „Nie mamy się czego bać, uchodźcy i tak do nas nie chcą, Polska jest dla nich nieatrakcyjna”.
To trochę prawda, a trochę nie. Jeśli bowiem wszystkie granice unijnych krajów staną się wysoce przepuszczalne, to ci imigranci dotrą w końcu i do nas. Stanie się to wtedy, kiedy możliwości Niemiec, Szwecji i innych krajów, które przyjmują uchodźców szerokim strumieniem, się skończą. Ale na razie zdolność przyjmowania tych osób na przykład w Niemczech nie została wyczerpana, a imigranci mają tam lepsze możliwości rozwoju: od przysłowiowego socjalu, przez przychylniejsze nastroje społeczne po fakt, że tam już jest wielu wyznawców islamu. Zatem przybysze czują się tam pewniej, jest im łatwiej zagospodarować się w nowym środowisku. U nas nie ma dzielnic islamskich, więc osoby, które by tu chciały żyć, musiałyby podjąć trud i wykonać pionierską pracę „oswajania” Polski na swój użytek.
Bo w Niemczech czy Anglii nie muszą…
Tam trafiają do swoich krewnych i ziomków...
Tu dotykamy sedna problemu: ostatnie dekady w tych europejskich krajach pokazały, że muzułmanie się nie asymilują, nie integrują, a tworzą swoje osiedla, społeczności. Czyli że w Europie nie udało się to, co Ameryce, gdzie ludzie o różnych korzeniach tworzą jeden naród polityczny.
To, że muzułmanie w Europie nie integrują się, nie jest do końca prawdą. Wielka Brytania, od czasu, kiedy zlikwidowała swoje imperium kolonialne, przyjęła miliony Pakistańczyków i innych wyznawców islamu z krajów Wspólnoty. I część z nich bardzo dobrze się zasymilowała. I tak na przykład burmistrzem (lord mayor) Londynu jest Sadiq Khan, syn imigrantów z Pakistanu. W Bundestagu również zasiada kilkunatu posłów tureckiego pochodzenia i są oni obecni we wszystkich frakcjach.
Jak widać, procesy integracji postępują. Proszę wszakże pamiętać, że muzułmanów w samych Niemczech żyje wielu, jest ich ok. 5 milionów, z tego połowa to Turcy. To duża i zróżnicowana społeczność, wśród której są środowiska zsekularyzowane, umiarkowane i radykalnie islamskie. Poza tym, jak widać - to chyba jest największe zaskoczenie dla analityków zachodniej Europy - pomyślna integracja rodziny w jednej generacji nie daje gwarancji, jak będą zachowywać się kolejne pokolenia.
To właśnie jest dziwne.
Ale nie niewytłumaczalne. Jeśli przyjrzymy się sytuacji we Francji - mam na myśli głównie wielkie bezrobocie - to pomimo bardzo poprawnościowej retoryki władz tego kraju, działań antydyskryminacyjnych i tak dalej, odbiorcami niedostatków francuskiej gospodarki i polityki społecznej są jednak głównie dzieci i wnuki islamskich imigrantów z XX w. I oni właśnie, stastycznie nie mając szansy na „francuską” karierę życiową, przypominają sobie o swoich islamskich korzeniach.
Wielka Wędrówka Ludów - najazd barbarzyńców - zmiotła Imperium Rzymskie i ukształtowała dzisiejszą Europę
Pan powiedział „pomimo retoryki poprawnościowej”. Czy nie jest tak, że elity polityczne mówią jedno, a ludzie uważają drugie? Że Europejczycy coraz częściej nie chcą już być poprawni politycznie, otwarci?
Bez wątpienia. Darzymy imigrantów większą niż kiedyś niechęcią - zarówno z przyczyn ekonomicznych, jak i ze strachu przed terroryzmem islamskim. Stąd wzrost postaw ksenofobicznych czy antyislamskich: to widać w aktach przemocy wobec muzułmanów (podpalenia domów imigrantów w Niemczech, wjechanie ciężarówką w wiernych zgromadzonych przed meczetem w Anglii), ale też w naszych wyborach politycznych. Te 30-parę procent głosów, które zdobyła Marie Le Pen w wyborach prezydenckich we Francji, jest bardzo symptomatyczne. Ale już w Niemczech skrajne partie nie odnoszą takich sukcesów (AfD owszem, ma ostatnio około 10-procentowe poparcie, ale nie ma mowy o wpływach rzędu 30 proc. elektoratu). Zastanawiam się, dlaczego.
Dlaczego?
Chyba dlatego, że Angela Merkel prowadzi bardzo umiejętną politykę - ona uzyskała status osoby niezastąpionej dla realnie myślących Niemców.
A nie jest tak, że wpływ na postawę Niemców ma historia? Bo jeśli mówi się, że w naszej, polskiej mentalności wciąż tkwi komuna, a nawet rozbiory, to może w mentalności niemieckiej wciąż tkwi II wojna światowa? I teraz oni mają jakąś podświadomą potrzebę pokazania, że są otwartym narodem?
Ma pani rację. Tam pewne ostre sformułowania, zwłaszcza wypowiadane publicznie, nie przejdą. I to jest bezwzględnie w jakimś stopniu efekt przeszłości Niemiec.
Czy uchodźcy i imigranci muzułmańscy mogą domagać się reprezentacji politycznej?
Nie sądzę. Po pierwsze żeby zakładać partie, trzeba mieć obywatelstwo danego kraju. Aktywność polityczna wyznawców islamu skupia się raczej na istniejących formacjach. Choć, jeśli chodzi o kwestie polityczne, ciekawe rzeczy ostatnio wydarzyły się w Niemczech. Politycy tureccy, na czele z Erdoganem, zabiegali o głosy Turków mieszkających w Niemczech, ale wciąż mających tureckie obywatelstwo. I okazało się, że większość z nich jest zwolennikami Erdogana. Siły umiarkowane, kemalistowskie, zwolennicy świeckości, są wśród niemieckich Turków w znacznej mniejszości. To zaskoczyło Niemców, którzy sądzili, że życie Turków w demokratycznym, zachodnim społeczeństwie, w państwie prawa powinno wpłynąć na ich postawy polityczne - w tym sensie, że zrozumieją oni wartość demokracji, i tego, że umiarkowane rządy są lepsze od autorytaryzmu, do którego najwyraźniej zmierza Erdogan.
Tymczasem nic z tego, taki proces edukacyjny się nie dokonał.
Czy w miarę napływu uchodźców nastroje nacjonalistyczne będą przybierać na sile?
To jest skomplikowane zagadnienie. Nie wydaje mi się, żeby wraz ze zwiększeniem się liczby migrantów miało dojść do prostego, geometrycznego przełożenia na wzrost nastrojów nacjonalistycznych czy ksenofobicznych. Ostatnie wybory w Wielkiej Brytanii, Holandii czy nawet we Francji (bo Le Pen, która odniosła relatywny sukces w wyborach prezydenckich, później do parlamentu wprowadziła zaledwie kilku posłów) pokazują, że niekoniecznie. Sądzę wręcz, że jeżeli prezydentowi Macron powiodą się reformy, które planuje - reformy szalenie bolesne dla francuskiego społeczeństwa, bo musi tam dojść do radykalnej liberalizacji rynku pracy - i po kilku latach zauważymy ich efekty, to takie ksenofobiczne nastroje mogą zostać zahamowane; zostanie przecięty węzeł gordyjski. Być może przedmieścia w Paryżu zobaczą światło w tunelu i spadnie poparcie muzułmanów do skrajnej ideologii ergo po stronie nieislamskiej przestanie rosnąć strach przez muzułmanami. Więc te napięcia, jak sądzę, mogą ulec rozładowaniu.
Ale zagrożenie widzę również gdzieś indziej. Jeśli rację mają demografowie, a mają ją na pewno, to w tak zwanej czarnej Afryce czeka przynajmniej 50 milionów ludzi, pragnących dostać się do Europy. Jeśli nie uda się ich powstrzymać, to ta fala ruszy na Europę. To jeszcze nie będzie skala wędrówek ludów, ale Europa bardzo to odczuje.
A jeśli tych imigrantów, z Afryki i z Bliskiego Wschodu, będzie nie 50, a 200 milionów?
To będzie inny kontynent. O ile, jak sądzę, przy 50 milionach imigrantów Europa jest jeszcze w stanie zachować swoją tożsamość, to przybycie 200 milionów oznaczałoby w dużym stopniu islamizację naszego kontynentu. Jak wiadomo, dla kontrolowania społeczeństw nie potrzeba znowu tak wielu ludzi. Ani Rosjan tylu nie było w Polsce rozbiorowej, o liczebności Brytyjczykach rządzących w Indiach nie wspominam.
Czy my tej swojej tożsamości już nie utraciliśmy? Czy w ogóle mamy o co walczyć? Bo wartości chrześcijańskie, w sensie tożsamościowym, Stary Kontynent sam odrzucił…
Nie. Nie. To, że nasza chrześcijańska tożsamość osłabła, nie znaczy to, że gładko zastąpi ją tożsamość islamska. Zresztą, jak się wydaje, ogół poważnych polityków europejskich dostrzega już problem. Unia Europejska i państwa, które do niedawna prowadziły poprawnościową politykę, teraz same się z niej wycofują. Usta pani Merkel dalej pełne są pięknych słów, ale zarazem robi wszystko, by przykręcić ten strumień płynących do Niemców imigrantów. I dlatego niemiecka opozycja zarzuca jej dwulicowość.
No więc cóż ta Europa powinna teraz zrobić? I czy w ogóle jest jeszcze dla niej ratunek?
Trzeba leczyć i przyczyny, i symptomy choroby. Jeśli chodzi o przyczyny, należy otwierać perspektywy ludziom w Afryce, żeby skłonić ich do pozostania w domu i pracy na rzecz własnego regionu. To piekielnie trudne, bo rządy większości afrykańskich państw są mocno skorumpowane i niesprawne, a więc pomoc udzialana tamtejszym rządom jest w dużym stopniu marnotrawiona. A skąd inąd rządy bogatej północy nie są bynajmniej specjalnie szczodre. Słyszałem, że w Ugandzie - może nie najmarniejszym, ale ubogim kraju afrykańskim - żyje teraz ponad trzy miliony uchodźców z Sudanu Południowego. Grozi im tam śmierć z głodu. Uganda poprosiła o pomoc państwa europejskie, a te zadeklarowały zaledwie na 25 proc. kwoty potrzebnej do podtrzymania egzystencji tych uchodźców.
A przecież - jeśli sprawy będą się miały tak jak do tej pory, duża część tych nieszczęśliwych ludzi zasili armię imigrantów wędrujących ku Europie. Trzeba sobie powiedzieć też o tym, że ogromne interesy przeciwdziałają rozwojowi afrykańskich państw - produkcja rolna z Europy niszczy afrykańskie rolnictwo. Komu w Afryce będzie opłacało się hodować w mozole kilka kur, jeśli z Europy docierają na tamtejsze rynki tony zamrożonych, nafaszerowanych antybiotykami kurczaków? My chcemy globalizacji, otwarcia wszystkich rynków na nasze produkty, ale w ten sposób rozjeżdżamy drobnych afrykańskich chłopów, którzy nie mają za co żyć. Europejskie przemysłowe rybołówstwo spustoszyło afrykańskim rybakom łowiska u brzegów Afryki. Oni nie mają z czego żyć. Przecież te okoliczności wręcz wymuszają na młodych, aktywnych Afrykanach decyzję o emigracji do Europy.
Trzeba zatem pomyśleć - i to prędko - o spójnej, konsekwentnej polityce, która by otworzyła perspektywy samodzielnego rozwoju i wzrostu gospodarczego przed Afryką. Zapewne trzeba w tym celu zrobić krok w tył w procesie globalizacji, żeby chronić afrykańskie rynki przed miażdżącą wszystko konkurencją ze strony państw uprzemysłowionych.
Kolejna i równie trudna sprawa, jeśli chodzi o leczenie przyczyn: należałoby uspokoić Bliski Wschód. Uleczyć sytuację w Syrii, w Iraku. Obydwa te kraje, ze względu na swój potencjał ludnościowy, kulturowy i zasoby naturalne byłyby w stanie uczciwie prosperować w światowej gospodarce i polityce.
Niełatwo uspokoić sytuację na terenach, gdzie trwa poligon doświadczalny.
Tak, tam trwa walka o wpływy Ameryki, Rosji, Iranu, Arabii Saudyjskiej i kogo tam jeszcze... Więc doskonale rozumiemy, że to uspokojenie Bliskiego Wschodu jest niemal utopią, przynajmniej w bliskiej i średniej perspektywie czasowej.
To pozostaje leczyć skutki. Jak?
Myślę, że należałoby - tak jak zrobiliśmy z Turcją - zawrzeć układy z rządami kolejnych państw leżącymi u wybrzeży Morza Śródziemnego, skłaniające je, aby brały na siebie obowiązek zatrzymywania fal migracyjnych. To sprawa nader trudna. Szczególnie w Libii, gdzie nie ma jednego rządu, bo to państwo upadłe, tego praktycznie zrobić się nie da. Więc trzeba jakoś ten napływ powstrzymać w sposób humanitarny. Bo na to, żeby zrobić to wszelkimi dostępnymi sposobami, zgody Europy nie będzie. Rozumie pani, co mam na myśli?
Że nie będziemy przecież do imigrantów na morzu strzelać?
Tak. Ale proszę zwrócić też uwagę, że w sytuacji, kiedy my ich ratujemy, powstaje błędne koło. Przemytnicy uchodźców, widząc na horyzoncie statki ochotników, którzy ich ratują, transportują tych ludzi na przepełnionych, nieprzyzwoitych technicznie pontonach czy łajbach. Pułapka polega na tym, że jeżeli prawdopodobieństwo uratowania tych rozbitków jest duże, to można produkować rozbitków. Bo to dość pewna metoda dostania się d Europy, jeśli się wpadnie do wody 20 metrów od statku ratunkowego. Nie chcę, żeby ktoś mnie źle zrozumiał - nie życzę ani sobie, ani nikomu, żeby w taki sposób podróżował, ale opisuję pewien mechanizm. To są trudne problemy.
Sytuacja bez wyjścia?
Ja jednak zachowuję trochę wiary we współczesną politykę. Ona jest zagmatwana, nieetyczna, mętna, dwulicowa, lecz mimo wszystko skuteczniejsza w omijaniu i likwidowaniu kryzysów, od polityki na przykład XIX-wiecznej, dla której typowa była łatwość sięgania po militarne metody rozstrzygania sporów. Więc może jakoś się uda: może z ludzką i bożą pomocą powstanie w Libii odpowiedzialny rząd, przy wsparciu którego Unii uda się przygotować skuteczny i humanitarny program powstrzymania migracji na brzegu Morza Śródziemnego. Może uda się na większą skalę uruchomić mechanizmy wzrostu gospodarczego w krajach Afryki. Może wraz z zahamowaniem imigracji dojdzie do odprężenia także w poszczególnych krajach europejskich.
Może jeszcze Europa nie jest tym Imperium Rzymskim zmierzającym ku upadkowi...