Sędzia Michał Laskowski: Rząd zamyka usta krytykom reformy sądownictwa. Zamiast dialogu postawiono na grożenie dyscyplinarkami
- Mamy do czynienia z dużą grupą sędziów, którzy wzajemnie się popierają, mają pewne poglądy, przyjęli pewną opcję i to oni stanowią, użyję tego słowa, pewną kastę. To grupa, która popiera zmiany ministerstwa i czerpie z tego jakieś profity. Trudno mi inaczej to zinterpretować, bo to nie są jednostkowe przypadki sędziów, którzy uzyskali awanse - mówi sędzia Michał Laskowski, rzecznik Sądu Najwyższego w rozmowie na temat ustawy kagańcowej, list poparcia kandydatów do KRS czy uchwały Sądu Najwyższego.
Polskie sądy i sędziowie są jeszcze niezależni i niezawiśli?
Sędzia Michał Laskowski: W ogromnej większości polscy sędziowie są niezawiśli i pewnie tacy pozostaną ze względu na swoje cechy charakteru i sposób podejścia do pracy i obowiązków, które wykonują. Chociaż są próby wpływania na tę niezawisłość, one w większości będą nieudolne. Nawet w najgorszych okresach historycznych mieliśmy przykłady sędziów, którzy w bardziej dramatycznych okolicznościach, pozostawali niezawiśli. Inną kwestią jest jednak niezależność sądownictwa w rozumieniu rodzaju władzy i regulacji konstytucyjnych. W tej kwestii są stale zgłaszane zastrzeżenia i rzeczywiście można mieć wątpliwości w odniesieniu do poszczególnych organów jak Trybunał Konstytucyjny, Krajowa Rada Sądownictwa czy Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego oraz biorąc pod uwagę zachowanie rzeczników dyscyplinarnych sądów powszechnych.
Sędzia Michał Laskowski, rzecznik Sądu Najwyższego: "Mamy do czynienia z grupą sędziów, którzy wzajemnie się popierają, mają pewne poglądy, przyjęli pewną opcję i to oni stanowią, użyję tego słowa, pewną kastę. To grupa, która popiera zmiany ministerstwa i czerpie z tego profity"
— Norbert Kowalski (@norkowalski) February 21, 2020
Od 14 lutego obowiązuje tzw. ustawa kagańcowa, która w ocenie wielu osób ma być „batem” na sędziów. To wynika z zapisów mówiących o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy będą krytycznie wypowiadali się na temat powołań innych sędziów. Jakie mogą być skutki tej ustawy?
Skutki będą różnorodne. Już teraz widzimy istotne ograniczenie samorządności sędziowskiej. To idea, która powstała w czasie obrad Okrągłego Stołu i zakładała, że sędziowie mogą podejmować uchwały w ramach zgromadzeń. To się skończyło, gdyż zgromadzenia mają już zakaz podejmowania uchwał w pewnych kategoriach prawnych i ustrojowych, które obecnie mocno wszystkich absorbują. Ponadto można zauważyć próbę ograniczenia sędziów w debacie publicznej i wykluczenia np. krytykowania Krajowej Rady Sądownictwa, Trybunału Konstytucyjnego czy Izby Dyscyplinarnej poprzez wprowadzenie nowych podstaw odpowiedzialności dyscyplinarnej. Rzecznik dyscyplinarny sądów powszechnych i jego zastępcy są bardzo aktywni i działają bardzo szybko, wręcz dzień po dniu i można spodziewać się, że to będzie narastało. Kolejne kwestie to obowiązek zgłoszenia oświadczeń, do jakich organizacji się należy czy przepis mówiący o tym, że uchwały zgromadzeń mają być jawne i imienne, choć do tej pory było inaczej. To też daje władzy możliwość sprawdzenia, kto i jak głosował. To wszystko ma zamknąć usta krytykom wprowadzanych zmian.
Przedstawiciele PiS argumentują, że ustawa kagańcowa ma ukrócić nadmierne zaangażowanie się sędziów w politykę czy bezzasadną, ich zdaniem, krytykę lub ocenę innych sędziów.
W tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, która nie jest dobra społecznie. Są zgłaszane zastrzeżenia w stosunku do sędziów lub instytucji sędziowskich, co może rodzić poczucie niepewności obywateli, czy dany sąd jest poprawnie obsadzony lub mówiąc prościej, o co w tym wszystkim chodzi. Zwykłemu człowiekowi coraz trudniej się w tym zorientować. Jednak przyjęto złą metodę, ograniczającą dyskusję, debatę i niezależność sądownictwa. Zamiast dialogu, dochodzenia do sedna problemu, szukania i usuwania jego przyczyn, postawiono na zamykanie ust i uniemożliwianie wypowiadania się poprzez zagrożenie postępowaniami dyscyplinarnymi.
W Pana ocenie polscy sędziowie poddadzą się nowym przepisom i rzeczywiście będą bali się krytykować reformy PiS czy będzie odwrotnie i nadal będą np. sprawdzali listy poparcia kandydatów do KRS czy poddawali w wątpliwość prawidłowość powołania sędziów przez nową KRS?
Sądzę, że w większości sędziowie się nie poddadzą i nie będą eliminować swoich działań orzeczniczych z powodu strachu i odpowiedzialności dyscyplinarnej. Zapewne będzie też jakaś grupa, na którą te przepisy wpłyną, lecz powinna to być mniejszość. Pamiętajmy też, że to nie jest jakiś wymysł, chęć odgrywania jakiejkolwiek roli politycznej, czy dążenia do anarchii ze strony sędziów. To nie jest też tylko nasza opinia, ale nawet organy międzynarodowe jak Komisja Wenecka czy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej zwracają uwagę na sytuację polskiego sądownictwa. My nie zamierzamy wykonywać rewolty w Polsce, ale wprowadzono rozwiązania, które kłócą się z fundamentami przyjmowanymi za powszechne w Europie. To nie jest tak, że protestujemy, bo chcemy, by było jak do tej pory, co próbuje się lansować. Protestujemy przeciwko naruszaniu reguł, które wynikają z konstytucji, prawa europejskiego, demokracji i państwa prawa.
Kilkanaście dni temu Sąd Najwyższy wydał uchwałę, w której stwierdzał, że skład sędziowski, w którym znajdują się sędziowie powołani przez nową KRS, może być nieodpowiedni. Niedługo później, niejako w odpowiedzi, Trybunał Konstytucyjny ogłosił, że wspomniana uchwała Sądu Najwyższego jest zawieszona i nie obowiązuje. Jak Pan odbiera taką reakcję TK?
Uchwała Sądu Najwyższego na skutek orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 19 listopada 2019 r. próbuje wprowadzić reguły, które umożliwiłyby rozwiązanie obecnego problemu, a jednocześnie nie wprowadzałyby chaosu i bałaganu problemu. W mojej ocenie uchwała SN ma mocno pragmatyczny charakter, odwołujący się do realiów społecznych. Nie chciałbym za to komentować działań Trybunału Konstytucyjnego.
Jednak czy w Pana ocenie decyzja Trybunału Konstytucyjnego, który zawieszając uchwałę Sądu Najwyższego, powołuje się na spór kompetencyjny, jest obowiązująca czy nie?
W naszym ocenie nie ma żadnego sporu kompetencyjnego i wydanie uchwały nie może być zablokowane. To rodzaj fikcji. Próbuje się wykorzystać pewne możliwości do zablokowania uchwały. Ale nie ma żadnego sporu kompetencyjnego między Sądem Najwyższym a Sejmem czy prezydentem.
Sprawdź też: Sędzia Monika Frąckowiak: Niezależność sądów jest poważnie zachwiana. Dziś już wstyd nie mieć dyscyplinarki
Przyjmując linię orzecznictwa wyznaczoną przez Sąd Najwyższy i zakładając, że uchwała SN nadal obowiązuje, co w praktyce oznacza to dla sędziów sądów powszechnych powołanych przez nową KRS? Czy oni nadal mogą i powinni orzekać?
Każdy z sędziów, który przeszedł nową procedurę, powinien przeprowadzić rachunek sumienia, czy w przypadku, gdy któraś ze stron podniesie to jako zarzut w apelacji, może wykazać, że jest sędzią niezawisłym i niezależnym. Sędzia powinien zastanowić się, czy w procedurze jego powołania były nieprawidłowości, które mogą spowodować, że jego orzeczenie zostanie uchylone. Jeden z nowo powołanych sędziów wręcz zaczyna każdą sprawę od pytania, czy któraś ze stron widzi problemy w tym, że został powołany przez nową KRS. Jeśli sędzia dojdzie do wniosku, że nie ma sobie nic do zarzucenia, nie jest osobą, która awansowała w niezwykły sposób, dzięki powiązaniom politycznym, niech orzeka. Mamy świadomość, że w tej grupie „nowych” sędziów są też tacy, którzy objęli stanowiska w prawidłowym trybie i im się to należało. Ale są też przypadki osób, które zajmowały w rankingu kandydatów np. piąte miejsce, mając negatywne opinie czy duży odsetek uchylonych spraw, a jednak wygrywały. Takie osoby same muszą sobie odpowiedzieć na pytanie, czy powinny orzekać czy nie.
Kilka dni temu opublikowane zostały listy poparcia kandydatów do nowej KRS. Czy na podstawie tego można stwierdzić, czy KRS została prawidłowo powołana? Tym bardziej, że pojawiają się głosy o tym, że sędzia Maciej Nawacki nie zebrał wymaganej liczby 25 podpisów za swoją kandydaturą?
Po pierwsze, nie sposób zrozumieć, dlaczego tak długo trwało nieujawnianie podpisów, gdyż orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego w tej sprawie zapadło już dawno temu. Ale po drugie, nie ma dla mnie nic zaskakującego w tym, że na tej liście jest stosunkowo wąskie grono sędziów, które popierały kilku kandydatów, siebie nawzajem lub samego siebie. To było łatwe do przewidzenia, że taka sytuacja będzie miała miejsca i nie jestem tym zaskoczony. Natomiast problemem jest kandydatura pana sędziego Nawackiego, który zgłosił listę poparcia do kancelarii Sejmu, mimo tego, że przed tym zgłoszeniem kilku sędziów wycofało swoje poparcia. W tej kwestii jest poważna wątpliwość, a nie przewidziano trybu, który miałby to rozstrzygnąć. To jednak stawia znak zapytania dotyczący wszystkich członków KRS, gdyż jest jedna uchwała mówiąca o powołaniu całej nowej KRS, a nie każdego z członków osobno.
Wielu sędziów mówi o tym, że w środowisku sędziowskim czuć niesmak, że osoby, które poparły kandydatów do KRS, następnie w większości skorzystały na tym, otrzymując awanse, co miałoby być nieformalnym odwdzięczeniem się za podpisy.
Takie wrażenie rzeczywiście powstaje, bo jak inaczej to zinterpretować? Mamy do czynienia z dużą grupą sędziów, którzy wzajemnie się popierają, mają pewne poglądy, przyjęli pewną opcję i to oni stanowią – użyję tego słowa – pewną kastę. To grupa, która popiera zmiany ministerstwa i czerpie z tego jakieś profity. Trudno mi inaczej to zinterpretować, bo to nie są jednostkowe przypadki sędziów, którzy uzyskali awanse.
Czy obecnie zwykły obywatel może mieć poczucie, że jego sprawa sądowa zostanie rozpatrzona rzetelnie, bezstronnie i sprawnie? Czy zaufanie do sądów może spaść?
Aktualnie jest poczucie braku stabilności i pewności ze strony obywateli. Oni teraz mogą zastanawiać się, o co teraz chodzi, czy sędzia jest „nowy” czy nie i to wszystko może rodzić poczucie niepewności. A to jest czymś złym, bo sądy są organami państwowymi, w stosunku do których nie powinno być żadnego poczucia niepewności. Ponadto obecna sytuacja podważa autorytet sądów i prawa. Jeśli sądy są w pewnych mediach od wielu miesięcy przedstawiane jako zło, zaś sędziowie jako negatywna grupa, podważa to autorytet sądów i sędziów wśród ludzi, który i tak nie był nadmiernie wysoki. Biorąc pod uwagę, że orzeczenie sądu zazwyczaj jest przykre dla którejś ze stron, w takiej sytuacji łatwiej jest szukać wytłumaczenia, że dany sędzia jest zły lub jeszcze jakiś inny. W takiej sytuacji należałoby zastanowić się nad skutkami tych wszystkich zmian i próbować znaleźć rozwiązania, które ustabilizowałyby sytuację, nie podważały w dalszym ciągu autorytetu sądów i zmniejszyło poczucie niepewności obywateli.