Romuald Szeremietiew: Prawdopodobieństwo ofensywnych działań, na które może się odważyć Putin, jest spore
- Putin cały czas analizuje i obserwuje, jaka jest postawa Zachodu i NATO i na co może sobie pozwolić. Sytuacja, która panuje obecnie w Polsce, to, w jakim stanie politycznym i wojskowym jest UE, a zwłaszcza Niemcy, a do tego ewentualne osłabienie wsparcia Ukrainy z USA, mogą ośmielić Putina - mówi Romuald Szeremietiew, były wiceminister i p.o. minister obrony narodowej.
Wizyta Donalda Tuska w Kijowie to ważny moment, sygnał dla Ukraińców?
Prawdę powiedziawszy, nie wiadomo jeszcze, jaki to moment, czy jest on ważny. Niby wszystko jest tak jak trzeba, to znaczy premier nowego polskiego rządu udał się na Ukrainę i zadeklarował dalsze poparcie dla tego kraju. Ale mamy przed sobą kilka ważnych politycznych zdarzeń, w których Polska i obecnie rządzący będą się musieli jakoś zachować. Jeszcze nie wiemy, jak się zachowają.
Pierwszy moment?
Pierwszy moment, to oczywiście wybory do Parlamentu Europejskiego. Drugi - wybory prezydenta USA.
Ale dlaczego wybory do Parlamentu Europejskiego?
Dlatego, że pojawia się pytanie, czy po wyborach do Parlamentu Europejskiego układ sił politycznych, który istnieje obecnie, będzie nadal taki sam. Mamy różnego rodzaju opinie, że może dojść do daleko idących zmian, jeżeli idzie o dominującą w UE polityczną opcję lewicowo-liberalną. Pamiętajmy, że w Unii Europejskiej w tej chwili najsilniejszy jest trend mówiący o tym, iż ma powstać jakieś wspólne „państwo europejskie”, ma być bardzo ograniczona suwerenność państw narodowych i, co tu dużo mówić, ma być w UE wiodąca rola Niemiec, jak to było w PRL z „wiodącą” rolą partii komunistycznej, PZPR. A zważywszy na związki, jakie łączą obecnego prezesa rady ministrów z tym dominującym układem politycznym w Europie, to oczywiste, że ten wpływ będzie decydował, jeśli idzie o politykę polską. Również na odcinku Ukrainy. Natomiast, jeśli układ sił politycznych w PE zmieni się, do głosu dojdą przeciwnicy centralizowania UE, co się stanie, jaki to będzie miało wpływ na politykę w Polsce?
Wydaje się, że Unia Europejska, może z wyjątkiem Węgier, deklaruje swoją pomoc i wsparcie dla Ukrainy. Zresztą, pomaga Ukrainie już prawie od dwóch lat.
Dobrze pani powiedziała - „wydaje się”. Rzeczywiście w sferze deklaracji cały czas to słyszymy. Mówiąc wprost, z racji na tzw. poprawność polityczną nie wypada mówić, że Ukrainie nie będzie się pomagać - Węgry są przecież politycznie niepoprawne. Natomiast fakty są takie, że Ukraina nie otrzymała i wciąż nie otrzymuje w wystarczającej formie pomocy, jaka była i jest jej niezbędna, aby przeprowadzić skuteczną kontrofensywę. Kijów jest w bardzo trudnym położeniu, gdyż w Berlinie cały czas tli się nadzieja, że uda się doprowadzić do zakończenia wojny w Ukrainie i będzie można odnowić jak najlepsze relacje między Berlinem a Moskwą. Takich relacji Berlin przecież nigdy się nie wyrzekł.
Sprzęt i pieniądze z Unii Europejskiej płyną do Ukrainy. Ostatnią transzę pomocy blokują właśnie Węgry, natomiast Niemcy są w tę pomoc mocno zaangażowane.
Niech pani powie Ukraińcom, że wszystko jest w najlepszym porządku.
Nie mówię, że wszystko jest w porządku, mówię tylko, że to nie jest tak, że Unia Europejska nie pomaga Ukrainie. Gdyby tak było, ta wojna dawno by się skończyła, zwycięstwem Rosji dodajmy.
Proszę mi wierzyć, wiem, jak ta pomoc naprawdę wygląda, a nie w tych wszystkich składanych ciągle deklaracjach. Często jest tak, jeżeli idzie o UE, a zwłaszcza Niemcy wspierające Ukrainę, że tę pomoc można by określić: dwa razy obiecać, to jak raz dać i w Berlinie wiele razy obiecują. Cały czas słyszymy o tym, jak wielką pomoc Ukraina otrzymuje, a jednocześnie widać, że Ukraina po prostu nie ma środków do tego, aby skutecznie prowadzić działania wojenne. Broń, sprzęt, pomoc płynąca na Ukrainę jest ciągle niewystarczająca i widać też, mówiąc wprost, że militarnie, wojskowo pokojowo nastawiona Unia Europejska nie jest żadnym poważnym konkurentem dla Rosji, która przestawiła swoją gospodarkę na tor wojenny.
Są nim niewątpliwie dla Rosji Amerykanie, ale teraz ta pomoc została wstrzymana przez Republikanów.
Tak, USA są poważnym konkurentem, ale na razie mówimy tylko o tym, co może się stać po zmianach w UE, a jest też jeszcze pytanie, co będzie, biorąc pod uwagę ewentualną zmianę na stanowisku prezydenta Stanów Zjednoczonych.
O to właśnie chciałam zapytać!
Właśnie, jeżeli, czego wielu obserwatorów spodziewa się, prezydentem zostanie ponownie Donald Trump wiele może się zmienić. Odkładam między bajki opowieści, że Trump będzie Putinowi ustępował. Mieliśmy już doświadczenie, jeżeli idzie o to, jak wyglądała polityka Stanów Zjednoczonych, kiedy Donald Trump był prezydentem. On podkreśla, że kiedy był w Białym Domu, nie było żadnych wojen. Rzeczywiście, w tym zakresie ma rację. Natomiast zwracam tylko uwagę, że Trump jest człowiekiem, który wcale nie zamierza osłabiać pozycji Stanów Zjednoczonych w świecie i jeszcze ustępować Rosji. Trump powiedział ostatnio w wywiadzie dla jednej z telewizji amerykańskich, że Zełenskiemu i Putinowi powie: „Ma być pokój.” Jeżeli Rosja na to nie przystanie, pokoju nie będzie, to Stany Zjednoczone udzielą tak wielkiej pomocy Ukrainie, że ona tę wojnę wygra. W tym wywiadzie padła tego typu deklaracja.
Powiedział jeszcze, że usiądzie z Władimirem Putinem do stołu i w ciągu jednego dnia zakończy wojnę.
Można, oczywiście, sobie z tego pożartować. Natomiast jedno jest pewne, że Trump nie jest człowiekiem, który pozwoli wodzić się za nos. Przecież wytykał Niemcom, że nie chcą łożyć na wojsko, natomiast korzystają z tego bonusu bezpieczeństwa, jaki dają im Stany Zjednoczone, a jednocześnie rozwijają współpracę gospodarczą z Rosją i de facto finansują zbrojenia rosyjskie, realizując tego typu politykę. Więc to wszystko jest znacznie bardziej skomplikowane, niż by się wydawało różnym znawcom, ekspertom ze środowisk Trumpowi niechętnych. Moim zdaniem w najbliższym czasie czekają nas bardzo ciekawe zdarzenia w polityce międzynarodowej - Chińczyk, życząc komuś źle, mówi: „obyś żył w ciekawych czasach”. Pytanie, jakie manewry będzie wykonywał obecny polski rząd, jak będzie się zachowywał w tych ciekawych czasach?
Coraz częściej pojawiają się głosy, że Rosja na Ukrainie się nie zatrzyma, że planuje podbić Europę. W tym tygodniu gen. Waldemar Skrzypczak, były dowódca Wojsk Lądowych, stwierdził, że powinniśmy się przygotować na atak Rosji, że trzeba tworzyć umocnienia, formować linię obrony. Pan sobie taką sytuację wyobraża? Sytuację, kiedy Rosja w nas uderza?
Może pojawić się sytuacja, gdy Putin dojdzie do wniosku, że skoro sobie nie może dać rady z Ukrainą, to trzeba uderzyć w inne miejsce tak, aby Ukrainę odciąć od zaplecza i pozbawić wsparcia i tym sposobem zmusić ją do kapitulacji. Np. „zamrozić” wojnę na Ukrainie i zrobić „coś” na terenie krajów nadbałtyckich, a może nawet pójść dalej i uderzyć na Polskę. Zwłaszcza że przynajmniej na razie rząd w Warszawie nie bardzo wie, jaką będzie realizował politykę w zakresie obronności, czy te zamiary i plany, które były, jeżeli idzie o rozbudowę armii i zakupy uzbrojenia, będą realizowane, czy jednak nie będą - wciąż są tu wątpliwości. Więc Rosja może uznać, że istnieje szansa, aby to, co najbardziej przeszkadza, to znaczy polskie zaplecze, które służy Ukrainie, wyeliminować siłowo. Po ostatnich deklaracjach Tuska w Kijowie, iż będzie nadal wspierać Ukrainę, Putin może założyć, że ujawniająca się obecnie dezorganizacja (wojna polsko-polska) obezwładni państwo polskie i wtedy różnego rodzaju działania można podjąć, również ofensywne, militarne np. punktowe uderzenia rakietami - przeloty rakiet nad polskim terytorium Rosjanie już ćwiczą.
Taki krok ze strony Putina i Kremla to byłaby rękawica rzucona NATO.
Oczywiście! Ale Putin może dojść do wniosku, że jest w stanie taką „rękawicę” NATO rzucić. Nawiążę znowu do tego, co powiedział Trump i w czym może, moim zdaniem, mieć rację. Mianowicie powiedział, że zachowanie Stanów Zjednoczonych pod rządami Bidena, kiedy nastąpiło fatalnie wykonane wyjście z Afganistanu, ośmieliło Putina, który doszedł do wniosku, że USA są słabe, Rosja może sobie na więcej pozwolić i uderzył na Ukrainę. W tym może być sporo prawdy. Dlatego że Putin cały czas analizuje i obserwuje, jaka jest postawa Zachodu i NATO i na co może sobie pozwolić. Sytuacja, która panuje obecnie w Polsce, to, w jakim stanie politycznym i wojskowym jest UE, a zwłaszcza Niemcy, a do tego ewentualne osłabienie wsparcia Ukrainy z USA, mogą ośmielić Putina. Prawdopodobieństwo ofensywnych działań, na które może się odważyć Putin jest więc spore.
Jestem laikiem, nie wojskowym, a dla laika taki scenariusz wydaje się nielogiczny. Putin nie potrafi wygrać wojny z Ukrainą, a rzuci rękawice całemu demokratycznemu światu? Gdzie tu logika?
Posłużę się pewnym przykładem, który wyjaśni, jak może rozumować Władimir Putin. Otóż w 1940 roku niejaki Adolf Hitler chciał koniecznie zmusić Anglików do pokoju i do zaakceptowania przez Londyn, że to Niemcy rządzą w Europie. Była bitwa powietrzna o Wielką Brytanię, Niemcy tę bitwę przegrały. I co wtedy Hitler zrobił? Mianowicie zamroził konflikt na linii Niemcy-Anglia i uderzył na Rosję, ponieważ zakładał, że jeżeli rozbije Rosję, a myślał, że ją szybko pokona, to wtedy Wielka Brytania zostanie pozbawiona jakiejkolwiek nadziei na to, że będzie miała kogoś, kto w Europie będzie walczył z Niemcami. Na Zachodzie panowało przecież przekonanie, że Rosja, tak jak w czasie I wojny światowej, będzie sojusznikiem. Więc jeśli Niemcy zniszczą Rosję, to Anglia skapituluje - takie było rozumowanie Hitlera. Czy tak nie może też pomyśleć Władimir Putin, tylko teraz w roli Anglii wystąpiłaby Ukraina, a w roli Rosji, co za paradoks - Polska. To niestety prawdopodobny scenariusz i możliwy!
Panu rzeczywiście wydaje się, że gdyby Donald Trump wygrał wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych, może tę wojnę bardzo szybko skończyć?
Tak. Moim zdaniem, nie tyle skończyć, co Stany Zjednoczone na pewno twardo nie wpuszczą Rosji do Europy.
Jak pan myśli, prowadzone są jakieś dyplomatyczne rozmowy, negocjacje, żeby ten konflikt jak najszybciej skończyć, czy przynajmniej zamrozić, bo wszyscy są nim już po prostu zmęczeni?
Są zmęczeni, to jedna rzecz, ale myślę, że także tutaj główną rolę odgrywają Niemcy, które bardzo chciałyby, żeby ta wojna się zakończyła i bez względu na to, jakim kosztem - kosztem Ukrainy, oczywiście. Niemcy chcą po prostu wrócić do polityki z Nord-Stream w roli głównej, jaką przed wojną uprawiały. Pamiętajmy, że Niemcy współpracowały z Rosją, otrzymywały surowce i dzięki temu budowały swoją siłę i potęgę ekonomiczną i polityczną w Europie. Natomiast utrata tej współpracy spowodowała daleko idące negatywne konsekwencje. Przecież w Niemczech obserwujemy głęboki kryzys. Ten kryzys się nasila. Rząd niemiecki traci szybko popularność w społeczeństwie niemieckim. Różne grupy społeczne w Niemczech bardzo ostro protestują. Na to nakłada się obecność migrantów, którzy nie powiem, żeby działali na rzecz wzmocnienia państwa niemieckiego. Niemcy są naprawdę w trudnym płożeniu i myślę, że politycy niemieccy mogą zakładać, iż gdyby udało się wrócić do tego, co było, to zdołają opanować ten kryzys. A że Ukraina ma zapłacić za to swoim terytorium i jakąś formą utraty suwerenności na rzecz Rosji, to nic nowego - mocarstwa zawsze płaciły interesami mniejszych sojuszników, chcąc coś dla siebie uzyskać. Pamiętajmy, że nasi sojusznicy zachodni zapłacili interesami Polski w relacjach ze Stalinem, więc taka postawa to nic nowego. To jest mechanizm znany, stary jak świat. I tu pojawia się pytanie, gdzie i jak w tym wszystkim zmieści się Donald Tusk i jego ekipa, jaką politykę będzie uprawiać?
Gdzieś w tle mamy Chiny, które, jak twierdzi wielu ekspertów, gdyby chciały zakończyłyby ten konflikt. Tylko Chiny same mają problemy. Największym jest chyba demograficzna zapaść, bo programem 2 + 1 doprowadzili do tego, że w zeszłym roku ludność Chin zmalała o 2 miliony.
2 miliony to jeszcze nie tak dużo w ich przypadku, ale ma pani rację, Chiny mają rosnący problem zapaści demograficznej.
Myśli pan, że Chiny mogłyby się włączyć w jakieś negocjacje, czy są zajęte wyłącznie sobą?
Chiny prowadzą politykę tak jak one ją rozumieją, czyli patrzą przede wszystkim na własne interesy. Interes Chin polega na tym, żeby ich pozycja w świecie rosła, żeby tracili Amerykanie, ale Chiny nie są też zainteresowane tym, żeby Rosja stała się supermocarstwem. Nie przypuszczam, aby - biorąc pod uwagę nie tylko sytuację demograficzną, ale również gospodarczą Chin, a tam też nie jest za dobrze - Pekin odważył się na rozpętanie wojny i tym samym zrujnowanie relacji gospodarczych ze Stanami Zjednoczonymi, z Unią Europejską. Chiny jednak nie mogą sobie na to pozwolić, zwłaszcza że budują swą pozycję gospodarczo, czasem strasząc militarnie, ale jak dotąd tylko strasząc.
Na froncie ukraińskim żadnych przełomów nie widać, prawda?
Nie widać. Okazało się, że Ukraińcy nie byli w stanie przeprowadzić skutecznej kontrofensywy, a myślałem, że tak będzie. Rosjanie z kolei nie są w stanie przełamać obrony ukraińskiej. Niektórzy myśleli, że tak się stanie. Więc mamy sytuację, w której aż się prosi o zamrożenie konfliktu na obecnej linii walk i wykonanie jakiejś ofensywy, mówię tutaj o Kremlu, jeżeli idzie o inne miejsca na terenie Europy Środkowej.
Jak pan myśli, jak w najbliższych miesiącach będzie wyglądała sytuacja na froncie, jak może się rozwijać konflikt rosyjsko-ukraiński?
Moim zdaniem będzie stagnacja.
I co? Tak to będzie trwało?
Tak, chyba to będzie trwało. Pytanie tylko, czy zostanie sformalizowane jakieś zamrożenie konfliktu, jakieś zawieszenie broni, czy też nie. Widać wyraźnie, że Zachód nie jest w stanie, nawet jeżeli deklaruje, że chce - przechylić szali zwycięstwa na rzecz Ukrainy. A powinien chociażby zgodzić się na działania ofensywne ukraińskie na terytorium Federacji Rosyjskiej. To jest, moim zdaniem, główny problem, dla którego Ukraińcy mają ograniczone możliwości, aby odnieść zwycięstwo. Oni mogą walczyć wyłącznie na własnym terytorium zajętym przez Rosję, wchodzić na tereny Federacji Rosyjskiej już im nie wolno. A przecież prosi się o to, aby umocnienia, które Rosjanie zbudowali na terytorium Ukrainy, po prostu obejść, wkraczając na ich tyły przez terytorium Federacji Rosyjskiej. Teoretycznie Ukraińcy mogliby to zrobić, praktycznie nie mogą, ponieważ Zachód mówi wyraźnie: „Nie dostaniecie żadnej pomocy, jeżeli wejdziecie na terytorium Federacji Rosyjskiej”.
Jakieś drobne ataki na terenie Federacji Rosyjskiej są przeprowadzane, prawda? Ale sporadyczne, niewystarczające.
Tak, ma pani rację, „drobne ataki” i cały czas Ukraina mówi, że nie ma z nimi nic wspólnego, prawda?
Czyli pana zdaniem, decyzja o tym, że Ukraińcy mogą przejść do ataku na terytorium Federacji Rosyjskiej zmieniłaby sytuację na froncie?
Trzeba spojrzeć na mapę, jak to wygląda od strony operacyjnej. Można, oczywiście, jak to robią w tej chwili Ukraińcy, próbować przebijać się przez te umocnienia, które Rosjanie mieli czas zbudować i dobrze obsadzić, a można zrobić to, co zrobił Heinz Guderian i inni generałowie niemieccy w 1940 r. we Francji - zamiast atakować frontalnie potężne umocnienia linii Maginota, po prostu je obeszli uderzając przez Belgię.
Donald Tusk powołał pełnomocnika do spraw odbudowy Ukrainy, został nim Paweł Kowal. To dobry ruch?
Znam Pawła Kowala, nie przypuszczam, żeby coś w tym zakresie udało się zrobić, ale dobrze, pełnomocnik może być. Przypominam, że był też pełnomocnik powołany przez premiera Donalda Tuska do budowy elektrowni atomowej.
Ale przecież Ukrainę trzeba będzie odbudować, tak czy nie? To będzie miejsce, w którym będzie można zarobić ogromne pieniądze.
Tak, zawsze jest taka nadzieja na Zachodzie, że będzie można na Wschodzie zarobić ogromne pieniądze. Jak dotąd to Zachód na tym Wschodzie ogromne pieniądze raczej tracił. Przypomnę tylko, co się stało z wielkimi inwestycjami i środkami finansowymi, które Francja zainwestowała w Rosji carskiej. Francuzi zobaczyli z tego figę, kiedy bolszewicy przejęli władzę. Te utracone wielkie pieniądze to zresztą była jedna z istotnych przyczyn upadku mocarstwowej pozycji Francji po zakończeniu I wojny światowej.
Ukraina sama się nie odbuduje!
Pewnie sama się nie odbuduje. Ale ja się tym jeszcze nie przejmuję i nie myślę o tym.
Na razie trwa wojna.
Na razie trwa wojna, do tego piętrzą się ogromne trudności, przyszłość rysuje się - łagodnie określając - niejasno. Nie wiadomo, w jakim kierunku wszystko pójdzie, więc trudno w tej chwili rozważać o tym, w jaki sposób Ukraina będzie odbudowywana. Jeżeli w ogóle to my będziemy ją odbudowywać.
Czyli nie wierzy pan, że w tym roku ten konflikt zostanie, może nie zakończony, ale przynajmniej zamrożony?
To nie jest kwestia mojej wiary, bo trudno traktować tę sytuację w takich kategoriach. Myślę, że zmierzamy do tego, aby konflikt ukraińsko-rosyjski został zamrożony, nie w ogóle konflikt w Europie, tylko na tym jednym ukraińskim odcinku. Ukraina będzie miała coraz mniejsze możliwości, żeby się bronić, a Europa, zwłaszcza Berlin, coraz bardziej będą dążyły do tego, aby w relacjach z Rosją pojawił się jakiś element odprężenia. To wszystko, moim zdaniem, będzie wykorzystywał Putin w sposób, o którym mówiłem, to znaczy będzie myślał i może postąpić tak jak Adolf Hitler w 1940 roku, gdy jego sztabowcy podjęli pracę nad planem „Barbarossa”, napaści na państwo Stalina przyjaciela Hitlera. Putin może nie uważać Donalda Tuska za przyjaciela, ale tym bardziej, po deklaracji Tuska w Kijowie, może na Polskę napaść.