Romuald Szeremietiew: Dzisiaj Ukraina ma wiarygodnych i rzetelnych sojuszników
- Na szczęście Ukraina jest w innym położeniu niż Polska w 1945 roku, kiedy nasi sojusznicy wystawili nas do wiatru. Dzisiaj Ukraina może liczyć na to, iż ewentualna kontrofensywa zakończy się nie tylko jej wojskowym sukcesem, ale też politycznym i Ukraina obroni się jako niepodległe państwo - mówi Romuald Szeremietiew, były wiceminister i p.o. ministra obrony narodowej
Panie ministrze, na terenie Rosji coraz częściej dochodzi do ataków: mamy pożar na terenie rafinerii w rejonie siewierskim Kraju Krasnodarskiego, ataki w Kursku, w Moskwie. To celowe działania strony ukraińskiej?
Myślę, że to powinny być celowe działania strony ukraińskiej. Jak długo Ukraina miałaby znosić to, że Rosja ją masakruje na wszystkie możliwe sposoby, a sama, na swoim terytorium, że tak powiem, siedzi bezpiecznie i nie obawia się żadnego odwetu. Więc jeżeli tak jest, że Ukraina prowadzi działania odwetowe, to powinno być jak najbardziej zrozumiałe.
Myśli pan, że takie ataki przeprowadzone w samej Rosji mogą w jakiś sposób destabilizować sytuację w tym kraju?
Powinny uzmysłowić Rosjanom czy raczej Moskalom, bo tak należy powiedzieć, że poparcie dla polityki, którą uprawia ich prezydent, to jest kiepskie przedsięwzięcie.
Wiadomo, że za atakami na terenie Rosji stoi Rosyjski Ochotniczy Korpus i Legion „Wolna Rosja”. Te jednostki mogą odegrać w tej wojnie jakąś większą rolę?
Już odgrywają istotną rolę w tym sensie, że pojawiło się zagrożenie terytorium rosyjskiego, czego przedtem nie było. Zwłaszcza jeżeli to są oddziały rosyjskie, a sporo wskazuje na to, że tak może być, to bardzo komplikuje Putinowi sytuację na froncie. Pojawia się bowiem coraz więcej miejsc, które trzeba chronić, bronić, a żołnierzy do tego nie ma. Moskwa nie ma wystarczającej liczby sołdatów, aby obsadzić istniejący front, a cóż dopiero, żeby realizować jeszcze jakieś inne, dodatkowe zadania. W tej sytuacji działania Rosyjskiego Ochotniczego Korpusu i Legionu „Wolna Rosja” mają istotne znaczenie.
W sieci pojawiły się filmy, na których widać, jak w miejscowościach, do których weszli żołnierze z Rosyjskiego Ochotniczego Korpusu czy Legionu „Wolna Rosja” miejscowi rabują sklepy. Nie ma władzy, można kraść. To rosyjski stan umysłu? Czy może raczej bieda?
To chyba tylko okazja, która czyni złodzieja, ale i oznaka, co może się dziać, jeśli tego typu akcje na terytoriach Federacji Rosyjskiej będą miały miejsce. Już teraz władze rosyjskie muszą przygotować siły nie tylko do obrony przed atakami, które mogą następować wszędzie, ale też muszą dysponować środkami ochrony magazynów, sklepów, infrastruktury cywilnej przed rabunkami ze strony własnej ludności. Rosyjskie MSW ma twardy orzech do zgryzienia.
Myśli pan, że dla przebiegu tej wojny może mieć znaczenie działanie ukraińskiej partyzantki, która funkcjonuje na terenach okupowanych przez Rosjan?
Te wszystkie działania oczywiście mają istotne znaczenie i odbieram je jako element przygotowań do przeprowadzenia kontrofensywy, o której strona ukraińska cały czas mówi i którą to kontrofensywą straszy Rosjan. Rzecz polega na tym, że strona ukraińska wypracowuje warunki do uderzenia, aby taką ofensywę przeprowadzić. Działania dywersyjne na terenie Rosji, partyzantka, to są wszystko elementy składające się na całokształt tych przygotowań.
Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski oświadczył właśnie, że jego kraj jest gotowy do rozpoczęcia kontrofensywy przeciwko wojskom rosyjskim. - „Ukraina jest gotowa, by rozpocząć długo wyczekiwaną kontrofensywę i odbić okupowane przez Rosjan terytorium . - Musimy jeszcze przygotować pewne rzeczy, ale nie możemy czekać miesiącami. Bardzo wierzymy w sukces. Nie wiem, ile czasu potrwa kontrofensywa. Tak naprawdę sytuacja może pójść w różne strony. Ale zrobimy to, jesteśmy gotowi - powiedział prezydent amerykańskiemu dziennikowi „Wall Street Journal.” To chyba znaczące słowa, prawda?
Zełenski nęka Putina tymi zapowiedziami - myślę, że dla rosyjskich generałów obecnie nie ma nic gorszego niż wyczekiwanie, kiedy, jak, czym, gdzie Ukraińcy uderzą. Jeśli Moskale nie mają dobrego rozpoznania - a jak dotąd w tym obszarze to Ukraińcy nad nimi górują - po stronie rosyjskiej cierpnie skóra, bowiem nie wiadomo, czy zgromadzone własne wojska są rzeczywiście w miejscu, gdzie nastąpi uderzenie, a jeśli nie?
A jak obecnie wygląda sytuacja na froncie?
W zasadzie nie ma zmian radykalnych, wskazujących na to, że jedna ze stron zwycięża, zyskuje jakąś widoczną przewagę. To jest ciągle sytuacja patowa w wymiarze strategicznym. Natomiast cały czas zdajemy sobie sprawę, że jesteśmy przed czymś ważnym. Widać obawę po stronie rosyjskiej przed tym, co się wydarzy. Rosjanie boją się, że ukraińska kontrofensywa będzie miała dla nich bardzo negatywne skutki.
Kiedy, pana zdaniem, może dojść do kontrofensywy, którą od miesięcy zapowiadają Ukrainę?
Sadzę, że to kwestia dopracowania pewnych warunków technicznych. Strona ukraińska już potwierdziła, że ma wystarczającą ilość uzbrojenia i chyba ludzi do tego, aby taką kontrofensywę przeprowadzić. W różnych miejscach padły takie oświadczenia. Wiadomo, że w takiej operacji powinien być użyty ciężki sprzęt, a żeby on mógł być użyty, muszą być odpowiednie warunki terenowe. Zima na Ukrainie już ustąpiła, przechodzi wiosna, stepy ukraińskie muszą trochę obeschnąć, aby ciężki sprzęt, czołgi, wozy bojowe, działa samobieżne mogły ruszyć do przodu. Więc to wszystko razem powoduje, iż decyzja polityczna i decyzja wojskowa, operacyjna już zapadły. Natomiast termin kontrofensywy, kiedy ruszyć, jest uzależniony od spełnienia warunków technicznych i okoliczności np. terenowych umożliwiających przeprowadzenie operacji.
Kyryło Budanow, szef ukraińskiego wywiadu mówił ostatnio, że elity rosyjskie nigdy nie były jednością, ale teraz są skłócone jak nigdy wcześniej, że dojdzie między nimi do konfliktu, którego nie da się ukryć i zażegnać i że to będzie początek końca.
Tak, to jest oczywiste. Na czym polega kłopot, jeżeli idzie rozpoznanie załamania się państw typu dyktatorskiego? Otóż z zewnątrz takie państwo wydaje się być stabilną, potężną strukturą, która ma ogromne możliwości działania, gdy w środku tej struktury zachodzą zjawiska kryzysowe, coś się wewnętrznie łamie, a co z zewnątrz jest z reguły niewidoczne. Więc kiedy następuje załamanie, wtedy wszyscy obserwatorzy są zaskoczeni, zdziwieni. Przypomnę tylko, że kiedyś tzw. kremlinolodzy nie potrafili przewidzieć rozpadu Związku Sowieckiego. W PRL też wśród wielu panowało przekonanie, że komuniści są silni, mają bezpiekę, mają wojsko i nie można im specjalnie podskakiwać. PRL zawalił się, a ile razy można było później usłyszeć, że tego nie można było przewidzieć. Tacy jak ja przewidywali, ale nas nazywano oszołomami pozbawionymi rozumu.
Myśli pan, że to taki moment załamania na Kremlu?
Tak, myślę, że to jest taki moment. Sytuacja, w której dochodzi do takich właśnie procesów wewnętrznych. Pojawiają się różni watażkowie, jak chociażby Jewgienij Wiktorowicz Prigożyn, którzy wieszają psy na rosyjskim MON. To jest symptom. Również działalność formacji rosyjskich, które deklarują się jako antyputinowskie jest jednym z elementów narastania kryzysowej sytuacji.
Do czego to może doprowadzić? Do przewrotu na Kremlu?
To powinno doprowadzić do rozpadu Federacji Rosyjskiej. Już kilka razy o tym mówiłem - przewiduję, iż taki rozpad nastąpi. Moskale nie nauczyli się niczego, jeżeli idzie o kryzys, który dotknął Związek Sowiecki. Nie nauczyli się w tym sensie, że wrócili w koleiny sowieckiej polityki. Putin, to przecież taki mini Stalin, jak to powiedział Sikorski - Stalin morderca masowy, a Putin detaliczny. Mini Stalin, który ma taki mniejszy Związek Sowiecki, ale politykę prowadzi taką, jaką prowadziły Sowiety, która przecież zakończyła się katastrofą. Putin chciał niczym Stalin podbijać sąsiednie narody, dysponując nieskończenie mniejszymi możliwościami niż miał ZSRR. To musi się skończyć źle i nie mam wątpliwości, że tak się właśnie skończy.
Od dłuższego czasu mówi się o stanie zdrowia Łukaszenki, o tym, co będzie na Białorusi. Jak pan myśli, Łukaszenka rzeczywiście ma się źle?
Baćka z Mińska kwitnąco nie wygląda, to pewne. Myślę, że te jego różne stany chorobowe nie są udawane. Położenie, w jakim znalazła się Białoruś powinno Łukaszenkę przyprawiać o palpitację serca. Białoruś jest w przededniu głębokiej przemiany, która powinna w tym państwie nastąpić. Białorusini pokazali, że nie chcą być rosyjską gubernią i ruch niepodległościowy na Białorusi jest przecież widoczny, funkcjonuje na emigracji i w kraju. Wycofanie się Łukaszenki z życia publicznego, jego odejście zwłaszcza, czy jakaś ciężka choroba na pewno będzie skutkować zmianami, może doprowadzić do sytuacji, w której Białoruś odzyska wewnętrzną suwerenność i niepodległość od Rosji.
Eksperci mówią, że teraz jakiekolwiek zmiany na Białorusi nie są Rosji na rękę, że jednak Łukaszenko to jest ktoś, kto był lojalny wobec Kremla i zapewniał stabilność na Białorusi.
Ileż to razy różne rzeczy, które działy się w świecie, były nie na rękę wielkim mocarstwom; czy niepodległość Algierii była na rękę Francji. Na rękę było Moskwie to, co się stało w tzw. bloku socjalistycznym? Oczywiście, że było nie na rękę. To, że coś jest nie na rękę Rosji, w tym przypadku na Białorusi, nie oznacza, że Rosja będzie mogła nad tym zapanować, temu zapobiec.
Myśli pan, że odejście, w jakikolwiek sposób Łukaszenki, może być szansą dla białoruskiej opozycji?
Tak, oczywiście. Nie tyle szansą dla białoruskiej opozycji, co dla Białorusi jako narodu i państwa. Na Białorusi nie ma kwestii sporu politycznego między ugrupowaniami demokratycznymi, tylko to sytuacja, w której z jednej strony jest reżim podporządkowujący naród i państwo Rosji, a z drugiej - siły niezależne wyrażające pragnienie Białorusinów, aby być wolnym narodem. To jest taki podział. Tu chodzi o zmianę ustroju państwa.
Panie ministrze, to wszystko sprawia, że Rosja jest obecnie w dość kiepskiej sytuacji prawda?
Bez trudu można to spostrzec.
Myśli pan, że rosyjskie elity to też dostrzegają?
Na pewno.
A sam Putin?
Putin jest niewolnikiem koncepcji państwowości rosyjskiej, tradycji rosyjskiej i tresury, jakiej doświadczył w życiu, będąc sowieckim „kagiebistą”. Nie wiem, biorąc pod uwagę to wszystko, czy jest wystarczająco sprawny intelektualnie, żeby się z tego wyrwać, stanąć z boku i pewne rzeczy dostrzec. Nie, nie sądzę.
Na tym tle chyba dobrze wypadają i ukraińscy dowódcy, i ukraińscy żołnierze, wywiad, wreszcie sam prezydent Zełenski.
Spisują się świetnie. Dobrze, że jesteśmy w układzie sojuszniczym z Ukrainą i wspieramy kogoś tak wartościowego jak prezydent Zełenski i jego żołnierze.
Świat spisał się w tym konflikcie? Myśli pan, że wsparcie, które zostało udzielone Ukrainie, jest wystarczające? Ono pomoże Ukrainie tę wojnę wygrać?
Mam nadzieję, że pomoże Ukrainie wygrać wojnę. Jakkolwiek świat, to pojęcie dość ogólne. Jakieś „kawałki” tego świata zachowują się tak, a inne inaczej. Myślę, że wielu jednak ciągle nie dostrzega, o co naprawdę chodzi i w czym uczestniczymy jako państwo i jako naród, w czym ów świat, o którym pani mówi, uczestniczy. Mamy do czynienia z zaawansowaną próbą zmiany ładu międzynarodowego, który powstał po upadku Związku Sowieckiego, próbą podjętą przez Rosję. Ta zmiana może być dla nas, ale i dla całej Europy Środkowej bardzo niebezpieczna w skutkach, może prowadzić do ponownego zniewolenia Europy Środkowej, tak jak to było w czasach komunizmu. I w związku z tym polityka Polski, nasza postawa jest taka, że chcemy, aby obecny ład był zachowany. Gwarantem tego ładu są Stany Zjednoczone, stąd nasz związek z USA i pełna współpraca w tym zakresie. Natomiast zniszczenie Ukrainy to właśnie element prowadzący do zmiany tego ładu; by zmienić ład międzynarodowy, który obowiązuje w świecie, Rosja musi zniszczyć Ukrainę. Trochę podobnie było już wcześniej - żeby zmienić ład międzynarodowy w okresie międzywojennym trzeba było zniszczyć Polskę. I taki cel mieli Rosjanie, Rosja Sowiecka. Potem okazało się, że Hitler miał identyczny cel - bez zniszczenia Polski III Rzesza i ZSRS nie mogły realizować swoich wizji świata. Byliśmy dla jednych i drugich przeszkodą. Dzisiaj taką przeszkodą w przypadku planów Rosji jest Ukraina. Stąd ta wojna. Wspieramy Ukrainę, chcemy, aby ona się obroniła także we własnym, żywotnym interesie. Chcemy po prostu, aby ten ład międzynarodowy, który obecnie istnieje, utrzymał się.
Tak, jak pan wspomniał, chcą tego także Stany Zjednoczone.
Tak, to jest właśnie wspólnota naszych celów, co jest z punktu widzenia polskich interesów narodowych bardzo ważne i korzystne.
Jaki jest najbardziej prawdopodobny scenariusz na najbliższe miesiące?
Mówiłem przedtem, że w okresie wiosenno-letnim dojdzie do kontrofensywy ukraińskiej i prawdopodobnie wyzwolenia terenów okupowanych przez Rosję. Spodziewam się, że tak to właśnie się potoczy. Zresztą zobaczymy, co jeszcze wydarzy się. Jak wiadomo różne strony podnosiły, że potrzebne są rokowania pokojowe, Chiny chciały się tego podjąć. Niemcy i Francja niewątpliwie też chcieliby bardzo, żeby zakończono ten konflikt. Prezydent Francji Macron ostatnio nawet radził, żeby osłabić flankę wschodnią NATO, żeby Rosja nie czuła się za bardzo zagrożona. Będą oczywiście różnego rodzaju wysiłki, aby wojnę zakończyć. Pozostaje pytanie, jaki będzie finał tych starań? Czy będzie taki, jaki chcą osiągnąć Ukraińcy? A oni wiadomo, czego chcą - niepodległego, suwerennego państwa. Czy może będzie to finał, załatwiony ponad głowami Ukraińców? Czy ktoś będzie usiłował wymusić rozwiązania, które będą respektować rosyjskie interesy? Zobaczymy.
Wydaje się, że Ukraińcy nie pójdą na żadne ustępstwa!
Tak, rzeczywiście, nic na to nie wskazuje.
Stany Zjednoczone czy Polska też mogą się przeciwstawiać rozwiązaniom niekorzystnym dla Ukraińców.
Też tak uważam. Na szczęście Ukraina jest w innym położeniu niż Polska w 1945 roku, kiedy nasi sojusznicy wystawili nas do wiatru, nie zamierzali kruszyć kopii o to, jak Polska ma wyglądać, kto ma nią rządzić. Dzisiaj Ukraina ma wiarygodnych i rzetelnych sojuszników. Może liczyć na to, iż ewentualna kontrofensywa zakończy się nie tylko jej wojskowym sukcesem, ale też politycznym i Ukraina obroni się jako niepodległe państwo.
Wydaje mi się też, że dla Ukrainy ważne jest to, aby wrócić do granic sprzed 2014 roku.
Absolutnie tak.
Myśli pan, że ten cel jest do osiągnięcia?
Myślę, że tak.