Renata Kuryłowicz otworzyła pierwszy w Polsce dom burleski i kryminału: "Każdy z nas jest workiem kości"

Justyna Piasecka-Gabryel

Niewygodna prawda jest taka, że wszyscy umrzemy, czy tego chcemy czy nie – mówi Renata Kuryłowicz, podcasterka, historyczka sztuki, właścicielka pierwszego w Polsce domu burleski i kryminału.

Kiedyś wydawała pani kryminalne powieści, a dziś zaprasza do swojego Worka Kości. Co jest tematem pani podcastu?

Opowiadam o zbrodni, chcąc uzmysłowić ludziom, że zło nie jest ani eleganckie, ani atrakcyjne. Zło jest przerażające, obrzydliwe i każdy akt przemocy związany z odbieraniem komuś życia powinien wywoływać u nas dreszcz. Ale nie podniecenia, nie fascynacji, lecz czystego przerażenia. Dlatego w swoim podcaście sięgam nie tylko po głośne sprawy – raczej uświadamiam, że seryjni mordercy nie są filmowymi Hannibalami Lecterami, że wcale nie są geniuszami. IQ często mają znacznie poniżej przeciętnej i są ludźmi, którzy mordując po prostu zaspokajają jakieś swoje skrywane potrzeby – choćby seksualne czy związane z niską samooceną. Unikam również spraw, które miały miejsce w Polsce. Z szacunku - ich bliscy często nie życzą sobie, by bez końca o tym mówić... Zwykle więc wybieram sprawy zagraniczne, często nagłaśniane przez same rodziny ofiar. W USA do zbrodni jest zupełnie inne podejście. Tam seryjni mordercy stają się celebrytami, w ogóle wszyscy związani z morderstwami, najlepiej seryjnymi. Dla nas to dosyć drastyczne – tam to raczej „normalne”, „oczywiste”.

Nazwę swojego lokalu i podcastu zaczerpnęła pani z powieści Stephena Kinga o tym samym tytule. Jego zdaniem „ludzie z wiekiem nie stają się lepsi, stają się tylko sprytniejsi. Kiedy jesteś starszy i mądrzejszy, to wcale nie przestajesz obrywać skrzydełek muchom, po prostu potrafisz wymyślić lepsze powody, żeby to usprawiedliwić”. W tym momencie dochodzimy do pojęcia „zbrodni doskonałej” – czy pani zdaniem, na podstawie pracy, jaką dotąd pani wykonała, naprawdę można zabić i nie zostać złapanym?

Niestety przypadków, kiedy sprawca morderstwa nie zostaje ujęty na pewno jest wiele, jednak nie chcę tego postrzegać w kategorii „zbrodni doskonałej” – raczej, tego, że z różnych względów tym mordercom się upiekło. Dzisiejsze techniki kryminalistyczne właściwie to wykluczają, każdy zbrodniarz zostawia swój ślad, a dziś mamy już odpowiednio wiele narzędzi, by je znaleźć. Mowa zarówno o śladach biologicznych, jak i psychologicznych. Bywa też tak – i właśnie o takich zbrodniach najbardziej lubię opowiadać – że sprawiedliwość dosięga sprawcę po wielu latach od popełnienia przestępstwa, kiedy on już od dawna czuje się spokojny i jest pewny, że uniknie kary. Tak było choćby z Garym Ridgwayem zwanym Mordercą znad Green River. Na swoim koncie ma największą liczbę ofiar w Stanach Zjednoczonych. Jednak nie dlatego, że zabił najwięcej osób, ale dlatego, że najwięcej mu udowodniono – aż 48. Wpadł w 2001 roku, dzięki badaniom DNA po niemal 20 latach od pierwszego zabójstwa.

Podcast „Renata z Worka Kości” i „czarna Seria Renaty z Worka Kości” to jednak nie tylko historie morderstw.

To prawda, jako historyka sztuki interesuje mnie też antropologia śmierci – tematy związane choćby z formami pochówku i związanymi z tym obyczajami w różnych kulturach świata. W Europie czy tzw. „kulturze Zachodu”, do której Polskę również zaliczam, śmierć i zwłoki są tematem tabu. W innych kulturach zwykle bywa inaczej. Choćby u Toradżów [grupa etniczna zamieszkująca środkową część indonezyjskiej wyspy Celebes – przyp. red.] życie z trupem u boku, w oczekiwaniu na jego pogrzeb, jest czymś zupełnie normalnym, niczym dziwnym, niczym obrzydliwym. Ale interesujące jest również to, ile możliwości w kwestii pochówku daje nam współczesny świat. Można pożegnać się z nim bardzo widowiskowo, spocząć na dnie oceanu albo polecieć w kosmos.

Pochówek w kosmosie? Brzmi oryginalnie.

Jeśli mamy odpowiednio dużo pieniędzy, to nasze prochy mogą być rozsypane w atmosferze ziemskiej albo jeszcze dalej – gdzieś w układzie słonecznym lub nawet poza nim! To nie science fiction, dzięki NASA był już jeden taki pochówek. Mowa o odkrywcy Plutona [Clyde Tombaugh – przyp. red.], którego cześć prochów została przetransportowana na sondzie kosmicznej NASA na planetoidę Pluton. W ten sposób został uhonorowany.

A pani jak chciałaby zostać pochowana?

Zdaję sobie sprawę, co w tej kwestii można zrobić w Polsce, czyli... nic nie można (śmiech). Opcje są dwie – pochówek w ziemi, w trumnie, albo kremacja, czyli wylądowanie w urnie, w kolumbarium bądź grobowcu. Jednak nie ma to dla mnie większego znaczenia, bo najbardziej zależy mi na tym, by zostać w pamięci ludzi. Gdybym jednak miała wybierać, to chciałabym zostać skremowana – po prostu wjechać do pieca w całunie i tyle. Skończyć jako proch w 2-2,5 godziny – mam 1,8 m wzrostu, więc mniej więcej tyle by to zajęło (śmiech) – a potem być przesypana do jakiejś ładnej, ekologicznej urny.

Kremowanie zwłok jest coraz bardziej popularne. Pani zdaniem z czego to wynika?

Nie chcę tu nikogo urazić, każdy ma swoje własne podejście do śmierci. Często jest tak, że ci bardziej świadomi, zaangażowani ekologicznie ludzie wiedzą, że kremacja po prostu jest lepsza dla świata. Wiedzą, że nie trzeba zaśmiecać go naszymi szczątkami, lakierowaną trumną, na dodatek często jeszcze wypełnioną różnymi, niekoniecznie szybko rozkładającymi się elementami. W Polsce pochówki w trumnie, w ziemi, wciąż są popularne, a wynika to z naszej religii, ale również tradycji. Nie trzeba być chrześcijaninem, by mieć zakodowane, że po prostu „tak to musi się odbyć”. A jeśli się nim jest, to ciało jest potrzebne, by powstać z martwych i móc pojawić się na sądzie ostatecznym. Zresztą to nie dotyczy tylko chrześcijaństwa, ale wszystkich dużych religii monoteistycznych. Sprawa dotyczy również Chin – ponad połowa Chińczyków woli pogrzeby tradycyjne od kremacji, mimo że państwo za nią płaci, by zachęcić obywateli do tego typu pochówku z racji dużej liczby ludności. Ale dla Chińczyków to ważne, by być pochowanym w całości – i to do tego stopnia, że jeżeli np. ktoś miał za życia amputowaną jakąś część ciała, albo w trakcie operacji został mu usunięty jakiś organ, to on sobie go przechowuje, by potem być pochowanym wraz z nim.

Z dylematem rodzaju pochówku musiała się pani zmierzyć osobiście...

Tak, jestem wdową i swojego męża pochowałam do ziemi. Nigdy nie rozmawialiśmy na takie tematy i nie byłam pewna jego woli. Instynktownie czułam, że jednak tego pragnąłby bardziej, że wizja spalenia w piecu przerażałaby go. Skoro już o tym mowa - palenie w piecu w ogóle źle kojarzy się w Polsce z powodu obozów koncentracyjnych. Moje pokolenie, czyli 40+ i starsze pokolenia, były wychowane w duchu pamięci o nich oraz cierpieniu, jakie spotkało w nich Polaków i Żydów. Tam kremacja była sposobem na unicestwienie ludzi, i to skojarzenie wciąż u nas pokutuje. Inne narody nie mają takiego obciążenia.

Czy jakieś inne rodzaje pochówków są obecnie „modne” na świecie?

Choćby pochówek organiczny, czyli kompostowanie zwłok. Ciało jest obkładane specjalnie dobranymi roślinami, grzybami i mchami, umieszczane w specjalnej szufladzie, trochę jak w kostnicy, gdzie następuje wielodniowy proces naturalnego rozkładu. Doprowadzane jest do stanu kompostu, który następnie jest przekazywany w specjalnym pojemniku rodzinie. Kości są osobno, można je zmielić i rozrzucić, kompost natomiast wykorzystać np. do podlania roślin w ogrodzie lub parku, który lubił zmarły.

Dość kontrowersyjny pochówek...

To prawda, ale kiedy zastanowić się nad tym głębiej, dostrzegamy zalety kompostowania zwłok. Naprawdę służymy po śmierci naturze. W Niemczech popularne są tzw. „lasy śmierci”, pomysł prosto ze Szwajcarii, które mają status cmentarzy i są chronione, więc możemy być pewni, że żaden drwal nie wyrąbie nagle drzewa, pod którym zostaliśmy pochowani. Niemiecki Kościół katolicki udziela zgody na tego typu pochówki, prochy zmarłego w biodegradowalnej urnie, umieszcza się pod drzewem wybranym za życia przez zmarłego.

Wcześniej wspomniała pani o śmierci swojego męża. W jednym w wywiadów powiedziała pani, że „my, wdowy, jesteśmy w Polsce w szufladce z napisem »tabu«”. Co miała pani na myśli?

Najczęściej rodzina oczekuje, że wdową będzie się do końca życia, że nie będzie się szukać nowej miłości, że – dosłownie i w przenośni – będzie się wiernym swemu zmarłemu mężowi. Takie oczekiwanie zauważalne jest zwłaszcza na wsiach i w mniejszych miejscowościach. Wdowy, które do mnie piszą, mówią, że mają „przerąbane”, bo pragną nowego życia, rozpoczęcia kolejnego rozdziału z kimś nowym, ale rodzina i społeczność, w której żyją praktycznie im to uniemożliwia. Ludzkie języki potrafią być szalenie okrutne... Niestety dla niektórych to „co ludzie powiedzą” ma ogromne znaczenie. I tak oto wiele wdów w Polsce w pewnym sensie jest skazanych na śmierć za życia. W Indiach dzieje się to dosłownie – istnieje specjalny obrządek, zwany sati, podczas którego wdowy są wrzucane na stos pogrzebowy wraz ze zmarłym mężem, czy tego chcą, czy nie. Oczywiście tego typu sytuacje są dziś karane, ale na głębokich prowincjach wciąż przeprowadza się rytuał sati. Uczestniczy w nim również miejscowa policja, która pilnuje, by morderstwo nie wyszło na jaw.

Można powiedzieć, że bycie wdową to w wielu przypadkach pewnego rodzaju wykluczenie ze społeczeństwa.

Tak, to wykluczenie na zasadzie: „skoro umarł twój mąż, to i ty nie istniejesz”. Jakby kobieta bez mężczyzny nie miała wartości. Na Węgrzech do dziś można spotkać na cmentarzach nagrobki, na których nie ma imienia zmarłej zamężnej kobiety, mimo że powinno na nim być, jedynie nazwisko po mężu. Moja rodzina pochodzi ze wsi i wpajała mi od dziecka, że kobieta bez mężczyzny jest nikim. Nie mówimy tu średniowieczu, ale o czasach współczesnych!

Wiele miejsca w swoich podcastach, czy wykładach poświęca pani nekrofilii. Jak szokujące mogą być jej przypadki?

Od razu przypomina mi się przypadek Davida Fullera – elektryka, który okazał się nekrofilem przez wiele lat wykorzystującym seksualnie zwłoki ponad stu osób. Pracował w kilku szpitalnych kostnicach w Wielkiej Brytanii. Kiedy wszyscy wychodzili z pracy, korzystał z dostępu do pomieszczeń ze zwłokami. Wpadł po wielu latach, w zupełnie innej sprawie – badania DNA powiązały go z morderstwem dwóch kobiet. Przy okazji okazało się, że wykorzystywał ciała zmarłych - od kilkuletnich dziewczynek po stuletnie kobiety.

Co warto powiedzieć o zaburzeniu, jakim jest nekrofilia?

Nekrofilia jest wbrew pozorom dość skomplikowanym zaburzeniem. Wpływ na jego rozwój może mieć choćby dzieciństwo danej osoby, jego relacje z rodzicami. Ale też kwestia samooceny, czy nieśmiałości mężczyzny wobec kobiet. W 92 proc. przebadanych przypadków nekrofile to mężczyźni heteroseksualni. Oni odczuwają lęk przed żywą kobietą. A martwa kobieta im nie odmówi, nie odpyskuje, nie powie czegoś, co zbije ich z tropu, czy wprawi w zakłopotanie, prawda? Według badań zaledwie 15 proc. nekrofilii odczuwa pociąg do zwłok sensu stricte, pozostałe jej przypadki wynikają z zupełnie innych rzeczy.

A kanibalizm?

W niektórych kulturach jest czymś naturalnym. Istnieje np. kanibalizm pogrzebowy, czyli zjadanie swoich zmarłych, i to dzieje się również w dzisiejszym świecie, choćby wśród niektórych plemion w Brazylii. Dla nich to wstrząsające, że człowieka, którego się kochało i szanowało można tak po prostu zakopać. Więc jest zjadany. Oczywiście ten zwyczaj – obowiązujący również w wielu innych częściach świata – zanika, zwłaszcza, że władze pilnują, by nie był praktykowany.

Wracając do podcastów. Rynek tych o tematyce kryminalnej rośnie w siłę – również w Polsce. Co Pani zdaniem jest największym wyróżnikiem „Renaty z Worka Kości” i „Czarnej Serii” że to właśnie one przyciągają tak wielu słuchaczy?

Myślę, że wpływ mają dwie rzeczy. Pierwsza to fakt, że do makabry, o której opowiadam, do tego co straszne i obrzydliwe, a jednocześnie bardzo fizjologiczne i naturalne, podchodzę w sposób bardzo rzeczowy, z dość chłodną, naukową precyzją. Staram się nie przydawać temu szokującej otoczki, by na każdym kroku słuchacza przestraszać. Ja chcę mu tylko powiedzieć jak było – jak te sytuacje się rozgrywały, co ci ludzie czuli, jak cierpieli. I myślę, że to właśnie jest główny wyróżnik mojego podcastu. Drugą rzeczą, która go wyróżnia jest temat pochówków. Na przykład w ostatnim odcinku zachęcam, by pozwiedzać świat od strony właśnie miejsc związanych ze śmiercią. To mogą być katakumby z mumiami, specyficzne cmentarze, np. cmentarze zwierząt lub ogrody z trującymi roślinami, takie jak irlandzki Poison Garden. Proszę mi wierzyć, w tym ogrodzie rośliny są w klatkach jak dzikie zwierzęta, dlatego, że są tak niebezpieczne – dotykanie ich, a nawet przebywanie w ich pobliżu grozi śmiercią. Jest wiele miejsc, gdzie można spojrzeć na śmierć na spokojnie, bardziej metodycznie, z ciekawością, i trochę się z nią oswoić.

Worek Kości to nie tylko podcast, ale również cocktail bar – nie będzie przesadą powiedzieć, że jedyny w swoim rodzaju. Co to za miejsce?

Cocktail bar Worek Kości oficjalnie został otwarty w Warszawie 19 października 2017 roku, planowałam zrobić to 19 września, w urodziny Stephena Kinga, ale nie zdążyłam z remontem lokalu. Z miłości do jego książek powstało to miejsce. Zresztą "worek kości" to też w języku "specjalsów", po prostu ludzkie ciało. Każdy z nas jest workiem kości. Ten cocktail bar połączył wszystkie moje pasje – zamiłowanie do śmierci w wielu jej wymiarach, jest również takim moim „memento mori” i zarazem „carpe diem”, przesłaniem, że „pamiętaj, że umrzesz i właśnie dlatego ciesz się życiem”. Jesteś śmiertelny, człowieku, wiesz, że umrzesz, doceniaj więc każdą chwilę. Ciesz się nią i baw się – to główne motto Worka Kości, w którym bawię ludzi burleska, dość specyficzną. Nasza jest tematyczna, komediowa. Ludzie czasem płaczą na niej ze śmiechu. Tak wygląda każdy czwartek, a w piątek i sobotę są koncerty, przeważnie jazzowe. To z kolei nawiązanie do Nowego Orleanu, z którym gdzieś mentalnie Worek Kości również jest związany. W Nowym Orleanie śmierć jest na porządku dziennym, a ma to związek z tamtejszą wierzeniami voodoo,W poniedziałki i wtorki organizuję wykłady z kryminalistyki, kryminologii, psychologii sądowej i psychologii kłamstwa, czyli związanej z tym, co w człowieku złe. Wykłady prowadzą profilerzy i osoby związane zawodowo z wymiarem sprawiedliwości, sama też wykładam. Myślę, że największym atutem Worka Kości jest to, że przychodzą do niego ludzie, którzy żywo interesują się takimi tematami i wcale nie czują się przez to freakami.

Na koniec wróćmy do samej istoty śmierci – dlaczego wciąż tak trudno nam o niej rozmawiać?

Obecnie ludzie robią wszystko, by o niej nie pamiętać. Starość jest postrzegana niemal jako choroba, a nie naturalny proces. A co dopiero śmierć! Tymczasem niewygodna prawda jest taka, że wszyscy umrzemy, czy tego chcemy czy nie. Śmierć wcale nie jest czymś strasznym – straszne są jej okoliczności.

Dlaczego się jej boimy?

Bo nie wiemy, co dalej. Część z nas wierzy, że coś po niej jest. I tego nieznanego wielu z nas się boi. Może jest tak, że żyjemy, walczymy na różnych polach, o sukces, miłość, dobre życie, a potem po prostu znikamy i tyle po nas na świecie? Przerażające, prawda?. W tym kontekście dla wielu osób wiara w życie pozagrobowe jest pocieszająca, dodaje im sił i nadaje ich życiu sensu. Drugą rzeczą, jakiej się boimy jest rozkład ciała, który nigdy nie wygląda dobrze i nieuchronnie czeka nas wszystkich.

---------------------------

Zainteresował Cię ten artykuł? Szukasz więcej tego typu treści? Chcesz przeczytać więcej artykułów z najnowszego wydania Głosu Wielkopolskiego Plus?

Wejdź na: Najnowsze materiały w serwisie Głos Wielkopolski Plus

Znajdziesz w nim artykuły z Poznania i Wielkopolski, a także Polski i świata oraz teksty magazynowe.

Przeczytasz również wywiady z ludźmi polityki, kultury i sportu, felietony oraz reportaże.