Prof. Ryszard Bugaj: - Ścigamy się na to, kto ma więcej

Dorota Kowalska

Nie popadajmy w wyścig ostentacyjnej konsumpcji - radzi prof. Ryszard Bugaj, były szef Unii Pracy, odznaczony Krzyżem Komandorskim z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski.

Panie profesorze, wziął pan kiedyś kredyt?

Nie, szczerze mówiąc - nigdy. Chyba że przez kredyt rozumieć debet na karcie kredytowej, to owszem, miałem takie przypadki.

I nigdy nie kupił pan nic na raty?

Chyba nie.

To jak pan to robi!?

Myślę, że na dwa sposoby. Po pierwsze - nie mam dochodów bardzo wysokich, ale miałem przynajmniej dochody na przyzwoitym poziomie. A poza tym jestem mało konsumpcyjny: u nas w domu stoi ciągle mały telewizor i wcale nie chcemy mieć większego, chociaż moglibyśmy mieć duży, tylko po co? Także inne wyposażenie gospodarstwa domowego jakoś nas tak specjalnie nie rajcuje. Niepotrzebny nam wielki samochód, wystarczy nam mały. Teraz on jest średni, z powodów rodzinnych było to konieczne, ale w każdym razie nie z górnej półki. Więc umiarkowana konsumpcyjność i przyzwoite dochody pozwalają nam funkcjonować bez kredytów, które, notabene, są w Polsce drogie. Były drogie, teraz są odpowiednio tańsze, bo mamy niskie stopy procentowe, ale generalnie są drogie.

Znam ludzi, którzy nigdy nie wzięli kredytu, bo nie wyobrażają sobie, żeby komuś być winnym pieniądze.

W naszym przypadku, mówię o gospodarstwie domowym, ten czynnik nie był kluczowy. Natomiast te dwa, o których mówiłem poprzednio, były istotne. Także żona lubi robić takie zakupy, jak książeczki dla wnuczków bez potrzeby albo jakieś ciuszki, albo zabawki, ale nie jest ekspansywna, jeśli chodzi o wydatki na swoją garderobę czy na kosmetyki.

Nie wiem, czy pana zaskoczę, ale na koniec czerwca łączna kwota zaległych zobowiązań Polaków wyniosła 76,6 mld zł, tak przynajmniej wynika z Indeksu Zaległych Płatności firmy BIG InfoMonitor. Wszystkie ostatnie dane wskazują, że zadłużamy się na potęgę, zadłużenie Polaków w ciągu ostatnich trzech lat wzrosło trzykrotnie. Pana to dziwi?

Niespecjalnie. To było przewidywane, zakładano, że jeśli będzie się poprawiać sytuacja gospodarcza, w szczególności jeśli będzie spadać bezrobocie i będą rosły dochody, to dynamika kredytów, jakkolwiek by to brzmiało z pozoru dziwnie, będzie odpowiednio większa. I ta dynamika jest duża, ale poziom zadłużenia Polaków, generalnie rzecz biorąc z tego, co się orientuję, na tle krajów rozwiniętych, nie jest gigantyczny. Poziom zadłużenia w stosunku do sumy dochodów.

Średnia krajowa zadłużenia Polaków to 27,4 tys. złotych na osobę, na Mazowszu - 36,6 tys. złotych. Całkiem sporo!

Jak się podaje zadłużenie państwa, to już nie jest zadłużenie prywatne, to podaje się, że w Polsce zadłużenie zbliżone do biliona złotych - to robi wrażenie! Ale kiedy spojrzeć na to przez pryzmat innych krajów, na przykład Włochy mają zadłużenie na poziomie 2,5 biliona euro, czyli 10 bilionów złotych, to nasz 1 bilion nie jest aż tak porażający, nawet biorąc pod uwagę, że jesteśmy generalnie gospodarką trochę mniejszą niż włoska, ale nie dramatycznie - dzisiaj to różnica poniżej dwóch, tak więc zadłużenie Włoch jest gigantyczne. Żeby uprzedzić pani dalsze pytanie, to niekoniecznie znaczy, że nie należy się troskać, są może powody do zatroskania, ale na tle porównawczym, wedle mojej wiedzy, zadłużenie polskich gospodarstw domowych jest względne. Nie jest dramatyczne, chociaż wzrosło.

Myśli pan, że programy socjalne, które wprowadził rząd PiS, wpłynęły na to, że chętniej kupujemy i chętniej się zadłużamy?

Myślę, że tak, że zasada jest taka, iż zadłużenie rośnie wraz z dochodami, i to na ogół rośnie szybciej niż dochody. Jest dobre pytanie, na które ja nie mam bardzo dobrej odpowiedzi i nie wiem, czy ktoś ją w Polsce ma, pytanie: na ile kredyty i pożyczki, bo przecież jest znaczna część rynku, na którym można pożyczać poza bankiem, udzielane są w sposób odpowiedzialny? Na ile sprawdza się zdolność kredytową osób zabiegających o pieniądze, na ile wzrost konkurencji między bankami spowodował, że wychodzi się z założenia, że jakoś tam będzie?

Właśnie, niektórzy ekonomiści zauważają, że zadłużamy się w amerykańskim stylu, bierzemy kredyt, a później zastanawiamy się, z czego go spłacimy.

Pewnie tak jest, temu sprzyja ogólny optymizm w sytuacji gospodarczej, ten optymizm przekłada się na przewidywania, mniej lub bardziej optymistyczne, mniej lub bardziej uświadomione, co do własnych dochodów. Więc ten czynnik oczywiście działa. Ale, moim zdaniem, bardzo ważną sprawą jest sprawność i odpowiedzialność banków, rzetelność obsługi kredytów i pożyczek. Niewątpliwie banki, jeśli chodzi o kredyty frankowe to poszalały, bo udzielając tych kredytów, funkcjonariusze banków, managerowie banków byli bardzo zainteresowani marżami od udzielonych kredytów. No i mieli skłonność do namawiania kredytobiorców, żeby kredyt wzięli. Ten problem istnieje i być może on jest poważniejszy niż ogólna kwota zadłużenia.

Rozumiem jeszcze, kiedy młodzi ludzie biorą kredyt na zakup mieszkania, ale nie rozumiem zadłużania się po to, żeby kupić lepszy telewizor czy nowszy samochód. Z czego to się bierze, jak pan myśli?

Chyba z wyścigu konsumpcyjnego. Z tego, że te dobra są traktowane jako dobra trochę prestiżowe, to jest taka demonstracja konsumpcyjna, bo ja osobiście nie bardzo rozumiem, dlaczego można chcieć mieć telewizor, który ma 55 cali. Oczywiście, jakieś tam tłumaczenia są nam dostarczane, ale tak naprawdę chodzi o to, że przyjdzie sąsiad, przyjdzie rodzina i powie: „O! 55 cali! Im się dobrze powodzi. Stać ich na to”. To samo dotyczy samochodów, może nawet bardziej dotyczy samochodów. Notabene, jeżeli chodzi o samochody, to trzeba sobie zdać sprawę z tego, że osoby, które prowadzą działalność gospodarczą, kupują większość nowych samochód w Polsce i korzystają z zachęt, które oferuje fiskus poprzez możliwość łatwego „wrzucania” w koszty zarówno amortyzacji, jak i kosztów eksploatacji.

Więc myśli pan, że to kupowanie rzeczy zbędnych albo trochę lepszych niż te, które już posiadamy, bierze się z chęci pokazania innym, jak dobrze nam się powodzi?

Nikt chyba nie ustalił, jaka jest waga tego czynnika w stosunku do innych, bo też identyfikacja tego jest chyba nie bardzo możliwa, ale myślę sobie, jak mawiał pewien nieżyjący, ale bardzo interesujący w czasach peerelu ekonomista, że najważniejszym elementem analizy ekonomicznej jest dobrze poinformowana intuicja. Moja nie jest zbyt dobrze poinformowana, ale intuicyjnie myślę i nie jestem specjalnie odosobniony w tym sądzie, że ten czynnik, powiedziałbym takiej konsumpcji manifestacyjnej, odgrywa zasadniczą rolę.

Tyle tylko że logika nakazywałaby, że kiedy więcej mamy, więcej zarabiamy, to wypadałoby trochę odkładać, trochę oszczędzać na gorsze czasy, tymczasem Polacy średnio oszczędzają.

Poziom oszczędności jest w Polsce niski, to nie ulega wątpliwości. I to jest o tyle, moim zdaniem, interesujące czy też niepokojące nawet, że, generalnie rzecz biorąc, przyjmuje się, iż poziom oszczędności jest funkcją dochodów i nierówności dochodów, czyli im poziom bardziej nierówny, tym skłonność do oszczędzania większa. W Polsce nierówności dochodowe w czasie transformacji znacznie wzrosły, ale ze stopą oszczędności nie jest dobrze. Ona jest ciągle na niskim poziomie. Więc nie sądzę, żebyśmy mieli w Polsce istotny problem zbyt małych oszczędności, tym bardziej że my się odbijamy w znacznym stopniu o inwestycje zagraniczne, czyli o oszczędności wytworzone poza granicami naszego kraju.

Moim zdaniem, mentalność zwłaszcza starszych Polaków nakazywała jednak, aby oszczędzać.

Tutaj mamy do czynienia z jeszcze jednym czynnikiem: oszczędności są dzisiaj w Polsce bardzo mało dochodowe. Jak pani lokuje, nawet na rachunku oszczędnościowym, a więc nie na rachunku a vista, to pani po odliczeniu podatku Belki, który notabene jest niewysoki, od przychodów kapitałowych ile w tej chwili uzyska: dwa, może trzy procent? Nie uzyska pani nawet dwóch czy trzech procent - uzyska pani znacznie mniej. No więc jeśli ktoś stoi przed pytaniem: czy wydać w przyszłym roku 102 złote, czy wydać w tym roku 100 złotych i pożyczyć jeszcze, to ten rachunek wygląda oczywiście w sposób zachęcający do pożyczki. Chociaż mówię o wyobrażeniu czysto psychologicznym.

Tylko sytuacja może się zmienić, jeśli nasza gospodarka zwolni, prawda?

Oczywiście, ja się z panią zgadzam. Przede wszystkim, kiedy stopy procentowe pójdą do góry, wtedy znaczna część tych, którzy pożyczyli pochopnie albo tych, którzy źle oszacowali swoje perspektywy dochodów, bo stracili pracę na przykład, stanie przed problemem obsługi tego kredytu czy pożyczki z wszystkimi tego konsekwencjami. To nie ulega żadnej wątpliwości. I z tego punktu widzenia wzrost zadłużenia jest wzrostem grożącym utratą stabilności makroekonomicznej, to na pewno tak.

Jak pan myśli, jak ważny jest czynnik takiego zachłyśnięcia się Polaków tym, że mogą więcej: więcej wydać, jechać na lepsze wakacje, kupować więcej drogich gadżetów?

Konkretnie nie jestem w stanie go oszacować, ale myślę sobie intuicyjnie, że on jest istotny. On zawsze towarzyszy okresom optymizmu: jeżeli są czasy optymistyczne z punku widzenia gospodarki, ludzie zakładają, że jest dobrze i będzie w dłuższym okresie dobrze, a na ogół jest skłonność do takiego myślenia, to prowadzi na rynku do zachowań bardziej ryzykownych.

Dane Indeksu Zaległych Płatności firmy BIG InfoMonitor dostarczają ciekawych informacji - Polska podzielona jest niemal na połowę: na wschodzie zaległości finansowe ma 50-70 osób na tysiąc dorosłych. Z kolei w zachodnich województwach ponad 100 osób - w woj. lubuskim aż 116. Chyba można się było takich podziałów spodziewać, bo chętniej zapożycza się polska zachodnia niż wschodnia, prawda? Myśli pan, że to świadczy o zamożności i mentalności Polaków?

Myślę, że o jednym i o drugim. Myślę, że jest taka skłonność, iż zachowania rynkowe, a branie kredytu to bardzo rynkowe zachowanie, są bardziej rozpowszechnione i upowszechnione w zachodniej części kraju. A na to nakładają się prawdopodobnie różnice w poziomie dochodów i we wzroście tych dochodów. Więc ten podział nie jest zaskakujący. Wydaje mi się także, że on się dobrze wpisuje w wyobrażenie, które panuje w naszym kraju.

Wie pan profesorze, cały czas myślę o tym, co pan powiedział, że im bardziej jesteśmy zamożni, tym bardziej się zadłużamy - przecież na zdrowy rozum to nielogiczne! Bo skoro mamy więcej pieniędzy, to nie powinniśmy mieć powodu, aby się zadłużać.

Wie pani, myślę sobie, że wiele zjawisk ekonomicznych wydaje się nielogicznych. Na przykład wielu Polaków jest przekonanych, że wielką cnotą jest zrównoważony budżet, a on jest cnotą, ale niekoniecznie zawsze. Doświadczyliśmy zresztą tego: Polska uniknęła recesji po wielkim kryzysie, który zaczął się w 2007, 2008 roku na Zachodzie, ale deficyt sektora usług publicznych w 2009 roku skoczył do prawie 8 procent PKB, to ogromnie wysoki poziom, chociaż były kraje, które miały ten poziom znacznie wyższy jeszcze. John Maynard Keynes określał niebezpieczeństwo tak zwanej pułapki oszczędzania: jak ludzie oszczędzają, to popyt jest niski, jak popyt jest niski, to produkcja jest niska, jak niska jest produkcja, to niskie jest zatrudnienie, jak niskie jest zatrudnienie, to są niskie płace. Ta spirala może się nakręcać. I odpowiedź Keynesowska, nie przez wszystkich akceptowana, ale po tym wielkim kryzysie rozpowszechniona powszechnie, jest taka, że jak spada popyt, to trzeba zrobić deficyt, żeby ludzie kupowali na podstawie przekształcenia oszczędności w popyt konsumpcyjny. Mnie się wydaje, że ożywienie produkcji, które mieliśmy w okresie ostatnich dwóch, trzech lat, pozostaje w związku z tym, że był realizowany program 500 plus, że ludzie o relatywnie niższych dochodach otrzymali więcej pieniędzy i poszli na rynek kupować, a do tego wzięli kredyty.

Czyli dla gospodarki to dobrze, że więcej wydajemy i bardziej się zadłużamy?

Z tym jest jak z lekami: lek działa dobrze, ale jeśli się go przedawkuje, to można ponieść surowe konsekwencje. Kłopot jest w tym, że nie ma precyzyjnej odpowiedzi na pytanie: jaka dawka jest dobra? Polityka ekonomiczna to ciągle nie jest ścisła nauka, to jest raczej sztuka.

A pana zdaniem, w którym momencie powinno nam się w głowach zapalić czerwone światełko? Kiedy powinniśmy przystopować z wydawaniem, pożyczaniem?

Moja odpowiedź brzmi: nie wiem. Nie wiem. Myślę sobie jednak, że ten wyścig obietnic przedwyborczych, bardzo populistyczny, prowadzi nas potencjalnie na granicę ryzyka. Nie twierdzę kategorycznie, że musi się wydarzyć katastrofa, ale myślę sobie, że dobrą normę zaczynamy przekraczać.

Co ciekawe, z tych danych wynika także, że wciąż najbardziej zadłużona jest grupa wiekowa 45-54 lata, wydawałoby się, że już ustatkowana. Z czego to wynika, jak pan myśli?

Dobre pytanie, to raczej dziwne. Myślę sobie, że to jest ta grupa, która ma zaspokojone podstawowe potrzeby, natomiast buduje swój majątek trwały, wymienia wyposażenie gospodarstwa domowego w sprzęt nowej generacji. I w tym sensie to jest grupa, która się ściga konsumpcyjnie. To grupa też, między nami mówiąc, która jest w optymalnej sytuacji dochodowej, bo to ludzie, którzy już z reguły dzieci mają z głowy, a poziom dochodowy z racji wieku nie jest w tej grupie jeszcze obniżony.

Młodzi ludzie też się zadłużają, ale trudno się temu dziwić: trudno sobie wyobrazić, żeby stać ich było na zakup mieszkania w Warszawie, Poznaniu czy Wrocławiu.

Ależ oczywiście! Tu jest pytanie: czy musi być tak jak jest w Polsce, gdzie zdecydowana większość ludzi mieszka w mieszkaniach własnych albo we własnych domach. Z tego punktu widzenia należymy do krajów, powiedziałbym, najbardziej wysforowanych. W Niemczech znaczna część ludzi nie ma własnego mieszkania, tylko je wynajmuje, to dotyczy zresztą większości krajów wysoko rozwiniętych.

Z drugiej strony płacą za wynajem tyle samo albo więcej niż Polacy spłacający kredyty mieszkaniowe. W Polsce też ceny wynajmu mieszkań poszybowały w górę, więc trudno się dziwić, że młodzi wolą płacić raty za swoje w przyszłości własne mieszkanie, niż dawać je obcym do kieszeni.

To prawda, ceny wynajmu w stosunku do płac są w Polsce bardzo wysokie. To nie ulega wątpliwości. Trzeba się liczyć z tym, że to się będzie zmieniać, ale jeśli nie będzie podaży mieszkań wywołanej przez inwestycje państwowe, to ten proces będzie trwał bardzo długo.

Muszę zapytać jeszcze o naszą złotówkę, w sierpniu jej wartość znacznie spadła. To dobrze, czy źle dla naszej gospodarki?

Myślę sobie, że ta sytuacja ma dwie strony: z punktu widzenia popytu, biorąc pod uwagę, że popyt zwłaszcza u naszego zachodniego partnera handlowego, to znaczy Niemiec, spada - nie ma tam recesji, ale gospodarka spowalnia, więc z tego punktu widzenia spadek wartości złotówki jest dla naszych eksporterów korzystny. Równocześnie spadek wartości złotówki pogrąża import, a z Niemiec importujemy zarówno narzędzia, wyposażenie inwestycji, jak i importujemy trochę chemii gospodarczej, wcale nie tak mało. Więc trudno powiedzieć, jak to w sumie ocenić. Ponieważ poziom inwestycji jest niski, to podrożenie kosztów inwestycji trudno ocenić optymistycznie.

Ekonomiści sugerują, że ten spadek wartości złotówki bierze się ze strachu przed wojną handlową między Chinami i Stanami Zjednoczonymi, ze strachu przed twardym brexitem i właśnie z sytuacji w strefie euro.

To na pewno. Zawsze jest tak, że kiedy obserwujemy wzrost niepewności na rynkach światowych, to tracą przede wszystkim waluty tak zwanych krajów wschodzących, a Polska jest krajem wschodzącym. Umacniają się zaś waluty krajów bardzo stabilnych, to nie przypadek, że wtedy rośnie kurs franka szwajcarskiego czy dobrze stoi dolar.

Co by pan radził Polakom w kwestii zadłużania się i oszczędzania? Jest jakiś złoty środek na nasze finanse, jakąś równowagę?

Pewnie jest, ale ustalenie, gdzie, stanowi wielki problem. Ja bym radził nie popadać w wyścig ostentacyjnej konsumpcji, ale to rada nie tyle ekonomiczna, co dotycząca stylu życia.

Wie pan, mam wielu znajomych, którzy w tym konsumpcyjnym wyścigu świadomie nie biorą udziału: mają stare samochody, stare telewizory - inwestują raczej w książki niż w gadżety.

Myślę, że ma pani znajomych odbiegających trochę od przeciętnej. Ja też takich ludzi znam, ale nasze środowiska nie są typowe. Myślę, że typowe środowisko korpoludków, chociaż nie wszyscy, bo młodzi się w to nie wkręcają, w każdym razie nie wszyscy, środowisko przedsiębiorców: małych, średnich, także środowisko pracowników fizycznych, zwłaszcza tych, którzy wyżej lokują się na tej drabinie, że oni jednak ulegają temu wyścigowi konsumpcyjnemu.

Chcą „mieć”?

Chcą „mieć”. Nie są po stronie „być”, tylko po stronie „mieć”.