Prof. Marciniak: Wybory samorządowe są trudne do oceny, bo każdy może mówić, że na jakimś szczeblu je wygrał
- W małych społecznościach będą decydowały kwestie małych społeczności i ocena dotychczasowych rządów wójtów czy burmistrzów. W dużych miastach, miastach prezydenckich i sejmikach wojewódzkich na rezultat wyborów będzie się nakładała ogólna pozycja partii politycznych, czyli wizerunek i poparcie sondażowe dla tych partii - mówi prof. Ewa Marciniak, politolog, dyrektor Centrum Badania Opinii Społecznej
Jaka to była kampania wyborcza? Bo wydaje się, że tak jakby jej nie było.
Rzeczywiście, przede wszystkim ze względu na jej bardzo krótki czas trwania nie widać w przestrzeni publicznej, że za dwa dni odbędą się wybory samorządowe. Nie ma takiej energii wyborczej, takiego wzmożenia, które zazwyczaj towarzyszy wyborom. Więc rzeczywiście, odpowiadając wprost, nie było w istocie kampanii wyborczej do samorządów na różnych szczeblach. Ale jest coś innego.
Co takiego?
Bardzo duże zaangażowanie liderów politycznych, mające na celu mobilizację swoich zwolenników. Zarówno Donald Tusk, jak i Szymon Hołownia, jak i Kosiniak-Kamysz, Włodzimierz Czarzasty i oczywiście Jarosław Kaczyński robią wszystko, co mogą - jeżdżą na spotkania, są aktywni w mediach społecznościowych, może z wyjątkiem Jarosława Kaczyńskiego. Oni właściwie pełnią rolę takich lokomotyw wyborczych zamiast lokalnych liderów, chociaż oczywiście nie chciałabym dezawuować tych drugich. Ale właśnie to mocne zaangażowanie w terenie liderów partyjnych będzie wyróżniało, czy wyróżnia, tę kampanię i stanowi różnicę w porównaniu z innymi kampaniami samorządowymi.
Dlaczego tak się dzieje? Skąd takie zaangażowanie?
Dlatego, że dla Prawa i Sprawiedliwości jest to pierwsza kampania po przegranych wyborach, dla Koalicji Obywatelskiej pierwsza kampania po wygranych wyborach. W związku z tym dla jednej i dla drugiej formacji wybory samorządowe są testowaniem decyzji wyborczych. Odpowiedzią na pytanie, czy te decyzje wyborcze zostały właściwie podjęte, czy też niewłaściwie. To swego rodzaju weryfikacja dla sposobu obecności Prawa i Sprawiedliwości w opozycji, a dla Koalicji Obywatelskiej weryfikacja jej sposobu rządzenia.
Zastanawiam się, czemu tej kampanii nie było widać i myślę sobie, że strasznie dużo się ostatnio działo. Mamy sejmowe komisje śledcze, mamy cały czas jakiś przekaz ze strony koalicji rządzącej, ale też Prawa i Sprawiedliwości, mamy wojnę w Ukrainie, mamy konflikt w Izraelu. Mam wrażenie, że natłok tych wszystkich informacji przytłacza trochę samą kampanię. Nie uważa pani?
Tak, niestety, mamy bardzo intensywny czas, który fundują nam politycy na szczeblu centralnym. Te rozliczenia, odkrywanie różnych afer, przypadków przekraczania prawa, nieprawidłowości - to bardziej emocjonuje opinię publiczną. Emocjonuje i wywołuje lęk wojna w Ukrainie i perspektywa, co dalej, perspektywa niekoniecznie optymistyczna. Jest jeszcze kwestia aborcji, kwestia pigułki „dzień po” - bieżące wydarzenia kładą się trochę cieniem na debacie publicznej, na dyskusji o tym, o co chodzi w samorządności, kto ma stać na czele dużych miast czy mniejszych miejscowości, kto ma sprawować władzę w sejmikach wojewódzkich. Trzeba przecież wziąć pod uwagę zapowiadany przez ministra finansów inny sposób finansowania samorządów, co prawda szczegółów jeszcze nie znamy, ale ten nowy sposób finansowania samorządów w skrócie rzecz ujmując ma polegać na tym, że strumienie pieniędzy mają trafiać wprost do nich, prawdziwych pieniędzy, a nie tylko tych deklarowanych na kartonikach z napisem „miliony”. Ta reforma finansowania samorządów jest szczególnie ważna i szczególnie ważne jest, jak i kto będzie gospodarował tymi pieniędzmi. Wracając jeszcze do pani pierwszego pytania - ta kampania, ona w dużej mierze, jeśli jest zauważalna, to jest zauważalna na billboardach. To trochę kampania billboardowa. Im bardziej schodzimy na niższy szczebel, czyli na przykład w Warszawie na szczebel dzielnicy - to kandydaci epatują nas swoimi hasłami na billboardach właśnie. Warszawscy kandydaci na radnych zachęcają do głosowania na siebie, ale nie widzę, żeby Warszawa była „oblepiona” billboardami kandydatów na prezydenta. Z wyjątkiem autobusów, bo czasami twarze tych osób jeżdżą razem z nami w komunikacji miejskiej. Także w mniejszych miejscowościach, które miałam okazję odwiedzić, widzę jedynie billboardy.
Jak pani myśli, co będzie decydowało o wyniku tych wyborów? Czy sprawy ogólnopolskie, takie jak podejście do aborcji, w ogóle spraw kobiet, do rozliczeń, do gospodarki, czy będą jednak decydowały czynniki lokalne, czyli to, że jakiemuś wójtowi ufamy albo nie, zrobił coś dobrego dla lokalnej społeczności albo nie zrobił?
W małych społecznościach będą decydowały kwestie małych społeczności i ocena dotychczasowych rządów wójtów czy burmistrzów. Im pójdziemy wyżej, czyli w dużych miastach, miastach prezydenckich i sejmikach wojewódzkich - tam na rezultat wyborów będzie się nakładała ogólna pozycja partii politycznych, czyli wizerunek i poparcie sondażowe dla tych partii. To poparcie odzwierciedli się właśnie w wynikach wyborów. Innymi słowy, im większe miasto i sejmik wojewódzki, tym bardziej mamy tam do czynienia z wyborami partyjnymi. Im mniejsze miasto, tym bardziej mamy tam do czynienia z akcentowaniem lokalności i z rzeczywistymi wyborami. I to wynika z badań CBOS-u. Zgodnie z nimi właśnie w mniejszych miejscowościach, na przykład do 20 tys. mieszkańców, i na wsiach w sposób szczególny ceni się współpracę, korelację działań między władzą samorządową a mieszkańcami. W większych miastach tak silnej korelacji nie widać. Reasumując, myślę, że w małych miejscowościach te wybory będą nasycone problematyką lokalną i oceną dotychczasowych lokalnych władz. Ważny jest też fakt, iż w porównaniu z 2018 rokiem w ocenie respondentów wzrosło poczucie istotnej lokalnej roli władz centralnych. To pokłosie polityki władz centralnych w ostatnich ośmiu latach.
Pani zdaniem, te ostatnie trzy miesiące po wyborach parlamentarnych - one zadziałały bardziej na korzyść obecnej koalicji rządzącej czy obecnej opozycji? Kto zyskał przez ten czas?
Wiele badań pokazuje remis między dwoma największymi formacjami, z lekką przewagą Koalicji Obywatelskiej. Można powiedzieć, że Koalicja Obywatelska nie traci, ale też wiele nie zyskuje i podobnie Prawo i Sprawiedliwość - niewiele traci, ale też nic nie zyskuje na poziomie ogólnego poparcia. Teraz większość sondaży przewiduje wygraną Koalicji Obywatelskiej i stratę sejmików, w których władzę sprawuje Prawo i Sprawiedliwość. Szacuje się, że jeżeli Prawo i Sprawiedliwość utrzyma trzy wschodnie sejmiki, to będzie wszystko. Także biorąc pod uwagę wybory na szczeblu sejmików wojewódzkich, wygląda na to, że zwycięzcą tych wyborów będzie Koalicja Obywatelska, a Prawo i Sprawiedliwość nie utrzyma swojego stanu posiadania. To jest też związane z efektem zwycięstwa w wyborach parlamentarnych. Ludzie częściej głosują na zwycięzcę niż na przegranego, zwłaszcza że wygrana w wyborach samorządowych wiąże się też z licznymi, jak to niestety w Polsce bywa, synekurami w spółkach miejskich, w różnych instytucjach publicznych. Wydaje się, że ludzie bardziej będą się garnąć do zwycięzcy wyborów parlamentarnych. W tworzeniu powyborczych koalicji znaczenie ma to, która formacja ma zdolność koalicyjną. I tutaj przewagę ma Koalicja Obywatelska. W tym kontekście wielkim znakiem zapytania jest wynik Trzeciej Drogi.
Właśnie o to chciałam zapytać, sondaże dla Trzeciej Drogi są gorsze niż jeszcze dwa miesiące temu. Niektórzy twierdzą, że to efekt Szymona Hołowni, który w sprawie aborcji zachował się, jak się zachował. Jak pani to ocenia?
To jest właśnie problem zróżnicowanej pozycji PSL-u i Polski 2050. PSL dobrze ugruntowany w terenie ze strukturami może ciągnąć Polskę 2050, Polska 2050 wobec braku struktur terenowych może wynik Trzeciej Drogi obniżać. Stąd też duża aktywność Szymona Hołowni. To aktywność o charakterze zaradczym, Hołownia nie chce, aby kandydaci Polski 2050 wpływali in minus na wynik wyborczy Trzeciej Drogi. A co do samego Szymona Hołowni - rzeczywiście, obserwowaliśmy spektakularny wzrost zaufania do jego osoby, ale po historii związanej z aborcją te sondaże nie są już dla niego tak bardzo korzystne. To wciąż dobry wynik, ufa mu około 50 procent badanych, ale widzimy około 10-punktowe spadki, więc to dość niepokojący wynik. Tak czy inaczej z perspektywy całej Koalicji Obywatelskiej dobry wynik Trzeciej Drogi będzie odgrywał istotne znaczenie w tworzeniu koalicji na różnych poziomach oczywiście.
A Konfederacja i Lewica? Wiemy, że sondaże dla Konfederacji są coraz lepsze, w każdym razie lepsze niż zaraz po wyborach parlamentarnych.
To wielka niewiadoma, jaki będzie samorządowy wynik Konfederacji, która w tych wyborach startuje z częścią Bezpartyjnych Samorządowców. Oczywiście oni mogą zdobyć kilka kluczowych mandatów w sejmikach, ale nie jest to formacja, która ma rozwinięte struktury. Więc jeśli chodzi o Konfederację, to jest najbardziej nieprzewidywalna sytuacja podczas tych wyborów.
Lewica struktury powinna mieć silne. To jest jednak partia z tradycjami.
Tak, partia z tradycjami, ale w ostatnim czasie - mimo silnej ekspansji w mediach i takiej głównie w mediach społecznościowych, mam tutaj na myśli niewybredne komentarze jednej z liderek, które też na pewno zwracają uwagę - Lewica się nie przebija. Takie komentarze w tych wyborach nie działają. Tutaj będziemy się raczej odwoływali do tradycji wyborczych. Są takie miejsca w Polsce, gdzie tradycyjnie Lewica może zdobywać dobre wyniki i je zdobywa. To raczej rezultat właśnie tradycji, a nie bieżącej aktywności tej partii. Jest też inny problem dla wyborców - nieczytelny status partii Razem, bo ona niby wspiera ten rząd, ale jednak nie bierze udziału w koalicji. A jednak Magdalena Biejat jest ważną kandydatką w Warszawie i wydaje się, że całkiem dobrze sobie radzi. Więc myślę, że mamy tu pewną nieoczywistość, rodzi się pytanie: Czym jest dzisiaj współczesna Lewica? Czy to SLD, czy partia Razem, gdzie w tym wszystkim Wiosna? Ludziom się to po prostu myli, nie mają jasnego przekazu, jasnych deklaracji. I ta nieoczywistość powoduje, że Lewica traci poparcie w regionach.
Co oznaczałaby dla Zjednoczonej Prawicy utrata sejmików, które posiada dzisiaj?
To oczywiste wzmocnienie przegranej w wyborach parlamentarnych. Potwierdzenie, że partia w tym momencie, w tym czasie nie ma ani przekazu, ani programu, ani liderów, którzy mogą zapewnić jej zwycięstwo. Prognozowanie wyników jest jednak bardzo trudne, dlatego że na przykład wedle aktualnych sondaży w Małopolsce, a Małopolska jest tradycyjnie pisowska na poziomie sejmiku wojewódzkiego, mówi się o szansach Prawa i Sprawiedliwości 50 na 50. Jeśli chodzi o Podkarpacie, Lubelszczyznę i Podlaskie - tu także jest szansa na utrzymanie władzy przez PiS. Ale zależy to w dużym stopniu od zdolności koalicyjnej tej formacji. Ponadto, w tych regionach obserwuje się duże zaangażowanie liderów KO. Więc walka o te sejmiki będzie toczyła się do końca. I wspomnieć należy o frekwencji, niska oznacza, że to twardy elektorat idzie głosować. To, jak wiadomo, będzie wpływało na układ sił. Stąd w ostatnich dniach kampanii partiom zależy na mobilizacji elektoratów.
Niektórzy mówią, że przegrane przez Zjednoczoną Prawicę wybory mogą prowadzić do rozłamu w tej koalicji. Mówi się, że Suwerenna Polska może pójść swoją drogą, mówi się o jakiejś partii, którą miałby stworzyć kiedyś Mateusz Morawiecki i Andrzej Duda. To prawdopodobne, pani zdaniem?
Myślę, że póki co, są to spekulacje, ale polityka jest nieprzewidywalna. A spekulacje dlatego, że dotychczas siłą Zjednoczonej Prawicy było to, że mimo wszystko, mimo wielkich sporów, trudności, a nawet czasami sabotowania przez Suwerenną Polskę decyzji premiera Morawieckiego, utrzymali tę strukturę do końca kadencji. Dla nich dużym atutem było bycie razem. Ale dzisiaj mówimy nie tyle o możliwościach, ile o konieczności. Konieczności wynikającej z determinacji utrzymania się na scenie politycznej. Suwerenna Polska jest dzisiaj obciążona komisjami śledczymi i potencjalny sojusz z Konfederacją dla tej ostatniej nie jest opłacalny. Sama Suwerenna Polska nie ma takiego potencjału politycznego, aby przekroczyć pięcioprocentowy próg wyborczy, na przykład w kolejnych wyborach parlamentarnych. Z kolei utrata około 20 posłów Suwerennej Polski dość mocno pogarsza sytuację Prawa i Sprawiedliwości w parlamencie, więc jemu też się to nie opłaca. Innymi słowy, opłacalne politycznie dla Zjednoczonej Prawicy jest trzymanie się razem, znowu mimo wszystko. Niemniej wynik w wyborach samorządowych, jeżeli będzie porażką, jeżeli Zjednoczona Prawica nie utrzyma co najmniej tych 3 czy 4 sejmików, może być decydujący dla dalszych scenariuszy politycznych. Wtedy znowu będzie poszukiwanie ojca porażki. A jak wiadomo, sukces ma wielu ojców, a porażka jest sierotą. I właśnie na kanwie tych rozliczeń może dojść do rozłamu, ale wtedy będziemy mieli sytuację taką oto, że być może na scenie politycznej pojawi się nowa formacja w innym kształcie politycznym i personalnym. To jednak kwestia dość dalekiej przyszłości, zależna w największym stopniu od wyników w wyborach do sejmików i od wyniku w wyborach europejskich. Ten wynik też będzie miał bardzo duże znaczenie.
W dużych miastach, jak mówią politolodzy, PiS raczej wielkich szans na wygraną nie ma. Też tak pani uważa?
W tych miastach PiS nie ma elektoratu, czy dokładniej - ma go niewystarczająco. Mamy tu do czynienia z elektoratem liberalnym i centrowym. W ostatniej kadencji, jeśli się nie mylę, na 107 prezydentów miast z tej formacji wywodziło się jedynie siedmiu. Pozostali to reprezentanci lokalnych komitetów i konkurencyjnych partii politycznych.
Gdyby miała się pani pokusić o przewidywania, jaki będzie wynik wyborów samorządowych?
Wybory samorządowe są trudne do oceny ze względu na to, że - jak pokazuje dotychczasowa praktyka - każdy może powiedzieć, że na jakimś szczeblu je wygrał. Jeśli nie na szczeblu sejmiku wojewódzkiego, to na szczeblu powiatów, jeśli nie w powiatach, to w gminach. Skomplikowana struktura tych wyborów powoduje, że każda formacja może wskazać swoje przewagi. Gdyby jednak wziąć jako kryterium wygranej wyniki wyborów w sejmikach, to uważam, że wygra je Koalicja Obywatelska wraz z Trzecią Drogą, a z Lewicą stworzą koalicje. Próbując to jakoś odzwierciedlić w procentach, wydaje mi się, że przewaga samej Koalicji Obywatelskiej nad Prawem i Sprawiedliwością może wynosić około 5 punktów procentowych. Mówię to z perspektywy 4 kwietnia.
Wybory samorządowe przekładają się jakoś na wynik wyborów europejskich, czy nie mają na nie żadnego wpływu?
Mają wpływ, oczywiście, choć to są różne typy wyborów. Bardzo często mamy do czynienia w Polsce z takim oto faktem, że nie chodzi o to, jakie to są wybory, czy prezydenckie, parlamentarne, europejskie, czy samorządowe, ale chodzi o to, jaka emocja społeczna tym wyborom towarzyszy. I to jest pytanie, czy dla rządzącej koalicji będzie to przysłowiowy trójskok, czyli wygrane wybory parlamentarne, samorządowe, a następnie europejskie, czy właśnie z emocją zwycięzcy ta formacja będzie też szła do wyborów europejskich. Wtedy oczywiście te trzy elekcje będą wpływały na ogólną atmosferę, wzmocnią legitymizację formacji rządzącej do działania. Bo też Prawo i Sprawiedliwość oswajało ludzi ze stwierdzeniem, że „suweren nas wybrał i możemy podejmować decyzje zgodnie z wolą suwerena”. Tu ten mechanizm może zadziałać ponownie: „suweren trzykrotnie wskazał na nas, więc mamy legitymizację władzy wyrażoną jakby w trójnasób”. Oczywiście jest pytanie, z jaką emocją w tych wyborach będzie występować - w tych i w kolejnych - Prawo i Sprawiedliwość. Czy będzie chodziło o utrzymanie resztek władzy, czy też może wyniki wyborów samorządowych dadzą tej partii nową nadzieję. Jeżeli z tą nową nadzieją Prawo i Sprawiedliwość będzie przystępowało do wyborów europejskich, to oczywiście sytuacja na polskiej scenie polityki może być w dalszym ciągu taka jak do tej pory - pół na pół. Okaże się, że jesteśmy społeczeństwem podzielonym między zwolenników tych dwóch największych formacji. Wtedy Trzecia Droga musi znowu na scenie politycznej odnajdywać swoje miejsce w politycznym centrum. Więc jeśli mówimy o wyborach, to mówimy o emocjach, z jakimi partie polityczne wchodzą i funkcjonują w kampanii wyborczej i w kolejnych wyborach.
A frekwencja w wyborach samorządowych? Myśli pani, że będzie tak samo rekordowa jak w parlamentarnych 15 października 2023 roku?
Nie. Jeśli zbliży się do 60 procent, to będzie wielki sukces, w 2018 frekwencja wynosiła niespełna 50 procent. Były jednak województwa w nieco wyższej frekwencji - około 52-procentowej: pomorskie, lubelskie, mazowieckie, małopolskie i świętokrzyskie. W każdym razie, powtórki z 15 października 2023 roku nie będzie.