Prof. Dudek: Macierewicz jest przereklamowany. Kaczyński to dobrze wie

Agaton Koziński

- Macierewicz jest przereklamowany. Gdyby ogłosił secesję, jego nowa partia zdobyłaby 2-3 proc. poparcia. Kaczyński to wie, dlatego tak spektakularnie się z nim rozprawia. Chce pokazać partii, kto w niej wciąż rządzi - mówi prof. Antoni Dudek w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Donald Tusk przyjechał w środę na przesłuchanie do prokuratury i wywołał wielkie poruszenie. Kim on dziś jest w polskiej polityce?
Formalnie przewodniczącym Rady Europejskiej. Jego przyszłość w polskiej polityce stoi natomiast pod wielkim znakiem zapytania.

Nie ma dla niego na niej miejsca? Kontrowersyjna teza.
Przede wszystkim nie wiemy, czy on sam chce do niej wracać. Po środowej demonstracji na Dworcu Centralnym można przypuszczać, że myśli o powrocie. Doskonale umiem sobie jednak wyobrazić scenariusz, w którym jednak przejdzie na emeryturę, gdy skończy pracę w Brukseli.

Tusk poza polityką?
To możliwe - ale tak samo możliwe jest to, że zdecyduje się kandydować na prezydenta w 2020 r. Dziś oba te scenariusze są równie prawdopodobne.

Platforma nieustannie podkreśla, że Tusk będzie się bił o prezydenturę, kalendarz polityczny też do tego pasuje. Skąd więc wątpliwości?
Bo do 2020 r. w polskiej polityce bardzo wiele się jeszcze zdarzy. W pewnym momencie polityka gwałtownie przyspieszy - a u nas w ciągu trzech-czterech miesięcy sytuacja może się diametralnie zmienić.

Diametralnie? To dlatego od 2005 r. mamy dominację PO-PiS?
To proszę przypomnieć sobie wyniki wyborów z 2015 r., gdy wygrał Andrzej Duda kilka miesięcy wcześniej właściwie nieznany. To uczy pokory. Nie mam w sobie tyle śmiałości, by kreślić scenariusze wyborów za trzy lata, skoro po drodze czekają nas trzy inne powszechne głosowania.

Akurat scenariusz z Tuskiem w roli kandydata na prezydenta układa się w miarę naturalnie.
Gdyby Tusk to sugerował, też uznałbym go za naturalny i prawdopodobny. Ale on na ten temat nic nie mówi. Mimo że pytano go o to wiele razy. Proszę pamiętać, że przegrana z 2005 r. - jak wynika z wielu relacji - stanowiła dla niego bodaj najboleśniejsze doświadczenie polityczne.

PiS od dawna alergicznie reaguje na Tuska - dowiódł tego choćby na szczycie UE, gdy starał się zablokować jego reelekcję. Dlaczego wkładają tyle energii w walkę z politykiem, który jest jednak poza głównym nurtem w kraju?
Ale wcześniej nikt tak nie upokorzył PiS jak Tusk - chodzi mi o serię porażek wyborczych. Po drugie, relacje Jarosława Kaczyńskiego z Tuskiem są od dawna bardzo ostre, i to w wymiarze osobistym. Po trzecie, patrząc na kondycję obecnej opozycji, na Grzegorza Schetynę i Ryszarda Petru, to oni nie wydają się tak groźni jak Donald Tusk, oczywiście jeśli ten wróci.

Czyli gdyby zdecydował się walczyć o prezydenturę.
Pamiętajmy, że to jest walka o możliwość korzystania z hamulca jakim jest ten urząd. Można sobie wyobrazić sytuację, że PiS wygrywa wybory w 2019 r. - choć bardzo wątpię, by dalej miał wtedy samodzielną większość. W takiej sytuacji, gdyby Tusk został w kilka miesięcy później prezydentem, wówczas PiS mógłby jedynie administrować krajem - żadnej poważnej zmiany nie udałoby mu się wprowadzić. Podobnie zresztą jak Lech Kaczyński dość skutecznie blokował rząd PO w latach 2007-2010.

Spodziewa się Pan, że znów będziemy mieli aferę krzesełkową?
Tego nie wiem, ale z uwagi na coraz wyższą temperaturę sporu politycznego w Polsce można zakładać, że nowa kohabitacja będzie jeszcze bardziej burzliwa niż ta z lat 2007-2010. Na dziś wydaje się, że po stronie opozycji skutecznie stawić czoła Andrzejowi Dudzie może tylko Donald Tusk. PiS będzie więc podejmował szereg działań, by go zdyskredytować. To wezwanie na ostatnie przesłuchanie ws. działań SKW to jedynie przygrywka. Za chwilę czeka nas przesłuchanie Tuska przed sejmową komisją badającą aferę Amber Gold, a później finał śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej, gdzie pewnie będzie próba postawienia mu zarzutów.

Akurat ekshumacje pokazują, że zaniedbania po tej tragedii miały miejsce.
Wielokrotnie mówiłem, że rząd Tuska popełnił szereg błędów po katastrofie. Ale pojawia się pytanie, czy te błędy kwalifikują się do odpowiedzialności karnej? Wydaje mi się, że właściwszym miejscem do rozpatrywania zakresu tej odpowiedzialności powinien być Trybunał Stanu.

A Trybunał Stanu w Polsce właściwie nie jest stosowany.
Niestety to prawda. Poza tym sprawy przed nim nie dają spektakularnego wyniku w postaci wyroku więzienia, który w planach PiS miałby go ostatecznie pogrążyć w oczach Polaków. Dlatego będą realizować scenariusz odpowiedzialności karnej. Trudno dziś przewidzieć, czym to się skończy, ale każdy, kto pamięta o procesie brzeskim z czasów II RP, nie powinien być zaskoczony.

Sposób, w jaki Tusk został przywitany na Dworcu Centralnym, zdaje się sugerować, że jest on bezdyskusyjnym liderem opozycji. Platforma i Nowoczesna podzielają to zdanie?
Nie sądzę. Proszę zauważyć, że nie było tam Petru, a nawet Schetyny. Choć na pewno Tusk budzi duże nadzieję w części PO, bo jest synonimem politycznego sukcesu. Dla Nowoczesnej natomiast Tusk nie jest osobą pożądaną - choć ta partia jest teraz w głębokim kryzysie. Inna sprawa, że Tusk w ogóle nie nadaje się do roli lidera opozycji.

Przecież przed chwilą Pan powiedział, że jest synonimem sukcesu.
Tak - ale lider opozycji to osoba, która powinna poprowadzić ją do wyborczego zwycięstwa w najważniejszych wyborach, czyli parlamentarnych. Tymczasem Tusk w 2019 r. będzie ciągle szefem Rady Europejskiej, więc nie będzie się w stanie zaangażować w kampanię tak by nią kierować. Będzie mógł wejść do otwartej walki politycznej dopiero rok później, przed wyborami prezydenckimi. I nawet jeśli je wygra, to nie wolno nam zapominać, że to premier trzyma kierownicę w państwie, prezydent jedynie hamulec.

Dla Tuska ten hamulec to za mało?
Najlepiej jest, gdy oba te urządzenia ze sobą współpracują, choć w Polsce mamy z tym problem. Dziś sprawa Tuska służy przede wszystkim jako obszar konfliktu między rządem i opozycją. Choć to są tylko walki harcowników przed ostateczną bitwą.

Mówi Pan teraz o wyborach parlamentarnych?
Tak. Wcześniej będziemy mieli dwie mniejsze potyczki, czyli wybory samorządowe oraz do Parlamentu Europejskiego. To, co się wydarzyło na dworcu i prokuraturze, w żaden sposób nie przesądza o tym, jaką rolę odegra Tusk w czekającym nas trzyletnim maratonie wyborczym. To tylko bieżąca walka polityczna. Tusk najpewniej o tym, co będzie robił w przyszłości, zadecyduje wstępnie dopiero po wyborach samorządowych i do PE - bo w ten sposób będzie miał dobry przegląd dynamiki zmian na scenie politycznej. A ostateczną decyzję podejmie po wyborach do Sejmu.

Tusk nie będzie próbował dyskretnie włączyć się w układanie list przed wyborami w 2019 r.?
Schetyna mu na to nie pozwoli. Gdyby było inaczej, oznaczałoby to, że jest malowanym prezesem. Tym bardziej, że Schetyna jest z Tuskiem w konflikcie. Dziś mało się go eksponuje, ale on na pewno pamięta, jak były premier pozbawiał go krok po kroku wpływów w PO, która jest przecież w obecnej postaci ich wspólnym dziełem.

Z drugiej strony nie mający wpływu na nic Tusk - jeśli zgodzi się walczyć o prezydenturę - wejdzie w rolę, którą napisał mu Schetyna. Zgodzi się na to?
Tusk i Schetyna są na siebie skazani. Donald Tusk nie ma innej drogi powrotu do krajowej polityki niż przez Pałac Prezydencki. Z kolei Schetyna jak na razie nie ma lepszego kandydata PO na prezydenta za trzy lata.

W polskiej polityce jest jeszcze jedna formuła: naczelnika.
Ale ona jest możliwa tylko w przypadku Jarosława Kaczyńskiego. Szybko się w Polsce nie powtórzy. Tusk nigdy nie miał tak potężnej pozycji jak Kaczyński, nawet gdy był premierem musiał się liczyć z opozycją we własnej partii. Gdyby było inaczej, to np. Schetyna skończyłby jak Ludwik Dorn. Tym bardziej dziś. Tusk nie posiada narzędzi, które umożliwiałyby mu rządzenie z tylnego siedzenia.

Wpływy w PO ma cały czas duże.
Owszem, ale naprawdę dziś trudno kreślić scenariusze na 2019 i 2020 r. Nie wiemy, ilu zwolenników Tuska w PO przetrwa rozpoczynający się już za rok maraton wyborczy. Polska polityka jest zbyt zmienna. Równie dobrze mogę sobie wyobrazić sytuację, w której przed wyborami prezydenckimi objawi się nam ktoś nowy i zgarnie całą pulę.

Nowy Andrzej Duda?
Nie twierdzę, że to jest bardzo prawdopodobny scenariusz, ale też bym go nie wykluczał.

Kto mógłby nim być?
Za rok będziemy mieli wybory samorządowe. Być może w ich trakcie objawi się ktoś nowy, osoba, która spektakularnie wygra wybory w jednym z dużych miast. Taki polityk mógłby później powalczyć o pełną pulę w 2020 r. z ramienia opozycji antypisowskiej.

Kto to mógłby być?
Nie umiem wskazać nazwiska, jest na to zdecydowanie zbyt wcześnie. Chodzi mi tylko o to, by zasygnalizować, że w polskiej polityce naprawdę wszystko jest możliwe - zwłaszcza jeśli mówimy o sytuacji, która będzie miała miejsce za dwa-trzy lata.

Czyli nie da się mówić o nazwiskach - można za to mówić o trendach. Jak silny jest ten, który wskazuje rosnące notowania Platformy? PO rośnie tylko kosztem Nowoczesnej, czy to szersze zjawisko?
Nowoczesna jest pogubiona. Ryszard Petru nie ma pomysłu, jak przełamać kryzys, w którym znalazła się jego partia. A przed nimi najcięższe wyzwanie w postaci wyborów samorządowych - by w nich zaistnieć trzeba mieć tysiące kandydatów i jeszcze większą liczbę ludzi, którzy będą im robili kampanię. PO z budowanym od kilkunastu lat aparatem ma na tym polu wyraźną przewagę nad Nowoczesną. Jednak dla liberalnej opozycji jako całości coraz wyraźniejsze zwycięstwo Schetyny nad Petru może się okazać problemem, bo PO ma jednak mocno zabagnioną hipotekę.

Problemem? Przecież konsolidacja elektoratu przy jednej partii to większe szanse dla odebranie władzy PiS-owi.
Proszę pamiętać, że w 2015 r. wielu wyborców odrzuciło PO. PiS cały czas przypomina błędy Platformy, co chwila wypadają różne trupy pochowane w szafach podczas ośmiu lat ich rządów. To jest szansa dla innych graczy w polityce - tyle, że ich nie ma.

Jest Nowoczesna, która na tych błędach zbudowała swój sukces w 2015 r.
Ale dziś jest w kryzysie, są poważne wątpliwości, czy zdoła ten sukces powtórzyć. A nikogo więcej nie widać.

Jest jeszcze PiS w stanie osłabić Platformę dochodzeniami w sprawie jego rządów? Komisja ds. Amber Gold - choć pokazuje brak zarządzania instytucjami państwowymi - emocji nie rozpala właściwie żadnych. Postępowania smoleńskie są w stanie te emocje obudzić?
Nie umiem tego przewidzieć. Wszyscy pamiętamy przypadek posłanki Beaty Sawickiej z 2007 r. Przecież było oczywiste, że ona przyjęła łapówkę. Wydawało się, że to będzie wunderwaffe PiS, które pozwoli tej partii wygrać kolejne wybory. Ale wtedy PiS przedobrzył i cała ta sprawa obróciła się przeciwko tej partii. Teraz może być podobnie. Nie wykluczam, że liczne problemy polityków Platformy tak naprawdę na końcu staną się atutem tej partii, bo wyborcy uznają, że to wszystko jest dęte, niewiarygodne.

Widać, że PiS też się tego obawia - bo postępuje bardzo ostrożnie, powoli. Ale czy jeśli pokaże naprawdę solidne, twarde dowody za przewinienia PO, to wyborcy jej uwierzą? Czy wiarygodność PiS jest na tyle niska, że cokolwiek ona powie, zostanie odrzucone - bo zostanie uznane za „skręcone” przez upolitycznioną prokuraturę?
W Polsce ta część wyborców, która rozstrzyga o wyniku wyborów - tak zwany elektorat wędrujący - zwykle bardziej głosuje przeciw komuś niż za kimś. A zatem znacznie ważniejsza będzie ocena trwających właśnie rządów PiS niż takich, czy innych win PO sprzed 2015 r. Z tych ostatni najbardziej nośna wyborczo wydaje się - z uwagi na skalę nadużyć - afera reprywatyzacyjna. Pytanie jak to rozegra PiS.

Powołuje właśnie komisję weryfikacyjną.
Zobaczymy, jak daleko się ona posunie. Czy stworzy atmosferę, w której odpowiednio wielu niezdecydowanych wyborców uzna za wiarygodne ewentualne zarzuty karne przeciwko Hannie Gronkiewicz-Waltz.

Zaniedbania w nadzorze urzędników widać gołym okiem.
Dlatego nie wykluczam, że będzie nawet dążyć do jej aresztowania - zwłaszcza po zmianach w sądownictwie, które nas czekają. Nawet jeśli tak się stanie, to trudno dziś przewidzieć jak to wpłynie na emocje Polaków. Podobnie jak inne rozważane przez PiS posunięcia w rodzaju zmian w prawie wyborczym. Jesteśmy dziś w tak głębokiej mgle, że trzeba też brać pod uwagę scenariusz zakładający głębokie przetasowanie polityczne.

Rządy kogoś spoza PO-PiS?
Od razu do tego nie dojdzie, ale ten duopol może zostać poważnie nadwątlony. Do wyborów samorządowych wszystko będzie biec dotychczasowych rytmem, ale po nich może nastąpić przyspieszenie.

Kto naciśnie pedał gazu?
Przekonamy się. Faktem jest, że poparcie dla PO i PiS - liczonych łącznie - spada. W wyborach w 2007 poparcie dla tych obu partii wynosiło łącznie ponad 73 proc., w 2011 r. 69 proc., a w ostatnich wyborach już tylko 61 proc. To sygnał, że zaczyna się zmierzch tego duopolu.

Zmierzch? Mimo wszystko odważna teza.
Wyniszczająca wojna obu partii może ten proces jeszcze przyspieszyć. Ale zgadzam się, że jeśli nie pojawi się atrakcyjna alternatywa, to ten słabnący duopol może jeszcze długo dominować.

Będzie padać deszcz, albo będzie słońce.
Wiem, że to, co mówię, jest dalekie od jednoznaczności, ale od 2015 r. sytuacja jest diametralnie inna niż wcześniej.

Co uległo zmianie?
PiS narzucił dużo bardziej brutalne zasady gry. Ciągle nie wiemy, czy to się większości Polaków podoba, czy nie. Myślę, że ta ich część, która rozstrzyga o wyniku wyborów też jeszcze tego nie wie i targają nimi sprzeczne uczucia: podoba im się np. polityka społeczna rządu, ale już niekoniecznie występy szefów MSZ czy MON.

Kiedy coś dostrzeżemy?
Pokaże to frekwencja podczas kolejnych wyborów. Przy tak gorącej atmosferze powinna być wyższa. Jeśli jednak nie wzrośnie, będzie to wyraźny sygnał, że ten typ wojny politycznej się wypala.

Pojawił się nowy polityczny front, wewnątrz PiS: Macierewicz kontra reszta. Napięcie, które szybko uda się załagodzić, czy początek pękania ekipy rządzącej?
Nie spodziewam się, by w najbliższym czasie doszło do otwartego pęknięcia. W tym roku raczej wszyscy będą grać w jednej drużynie.

To skąd te problemy kierownictwa PiS z Macierewiczem?
Bo on buduje sobie niezależną pozycję. Ale jest za słaby, by dokonać secesji i stworzyć własną partię. Dlatego podejrzewam, że PiS w obecnym kształcie dotrwa do wyborów. Oczywiście Macierewicz - co świetnie pokazuje np. ton jego listu do Pawła Kukiza - jest na tyle nieobliczalny, że może się w każdej chwili odmeldować uznając, że także w szeregach PiS wzięły górę „siły antypolskie”, które zaszczuły takiego patriotę jak Bartłomiej Misiewicz.

A wraz z nim kilka, może kilkanaście procent wyborców.
Nie zgadzam się. Nie spodziewam się, by za nim poszła znacząca część wyborców PiS-u. Co najwyżej 2-3 proc.

Kilkanaście procent Polaków wierzy w zamach w Smoleńsku. To jego wyborcy.
Macierewicz nie ma monopolu na kwestie związane z katastrofą smoleńską.

Tu nie chodzi tylko o Smoleńsk. Macierewicz jest najbardziej nieprzejednanym tropicielem postkomunistycznego układu - a ten sposób myślenia popiera pokaźna część ludu pisowskiego.
Ta frakcja na pewno jest bardzo hałaśliwa. Ale czy rzeczywiście jest silna? Tu bym dyskutował. Takie radykalne tezy łatwo przebijają się w mediach - ale jak przychodzi co do czego, to przy wyborach jednak nie wystarczają. Gdyby tak było, to lepszy wynik zanotowałby Kukiz’15, który przecież też walczy z okrągłostołowym spiskiem elit.

On jest nowy, nie ma wiarygodności - inaczej niż Macierewicz.
Ale takie tezy sieją też popłoch w samym PiS-ie. Proszę sobie przypomnieć wystąpienie Macierewicza w Chicago przed wyborami w 2015 r.

Mówił wtedy m.in. o tym, że Polska jest pod okupacją i zapowiadał publikację aneksu do raportu o WSI.
I z aprobatą odniósł się do sugestii, że Tusk był agentem Stasi. A Beata Szydło reagując na jego słowa zapewniała, że ministrem obrony w jej rządzie będzie Jarosław Gowin. Dla mnie to dowód na to, że takie tezy w kampanii jednak szkodzą, a nie pomagają. Jeśli w ciągu najbliższych dwóch lat nie dojdzie do bardzo mocnego przesunięcia nastrojów w kraju na prawo - co wydaje się możliwe tylko w przypadku gwałtownego nasilenia kryzysu imigracyjnego i znaczącego pogorszenia sytuacji ekonomicznej - to w 2019 r. tak radykalne hasła dalej nie będą kluczem do wyborczego sukcesu. Mogą się okazać nawet niewystarczające do zdobycia 5 proc. głosów, co od lat udowadniają kolejne partie Korwina-Mikke nokautujące konkurencję pod względem radykalizmu haseł.

Jednak wydaje mi się, że może dać ponad ten wynik.
Być może, ale nie dowiemy się tego dopóki Macierewicz pozostaje w PiS.

Czyli to obecne napięcie to zwykłe wiosenne przesilenie, nic więcej?
Nie, jednak coś więcej. Obserwując tzw. politykę epistolarną prezydenta podejrzewam, że gra on na usunięcie Macierewicza z resortu obrony. Zakładam, że najchętniej doprowadziłby do tego już teraz, zanim PO złoży wniosek o wotum nieufności wobec niego.

Ma szansę?
Wątpię - choć niewątpliwie próbuje. Dziś za bardziej prawdopodobny uznaję scenariusz, w którym Macierewicz zniknie z rządu dopiero za kilkanaście miesięcy, gdy po wyborach samorządowych lub europejskich Kaczyński uzna ich wynik za mało satysfakcjonujący i zarządzi rekonstrukcję gabinetu, pozwalającą schować najbardziej niepopularnych ministrów przed głosowaniem do Sejmu.

Jak groźny jest Macierewicz poza rządem?
Moim zdaniem jest mocno przereklamowany, ale wygląda na to, że Kaczyński - tak jak to sugeruje Robert Górski w satyrycznym „Uchu prezesa” - istotnie się go obawia z uwagi na poparcie Radia Maryja i klubów „Gazety Polskiej”. Dlatego usuwanie Bartłomieja Misiewicza przypominało strzelanie z armaty do wróbla. Prezes zrobił tak nieprzypadkowo. Chciał wyraźnie pokazać partii, kto w niej wciąż rządzi. Zobaczymy, w jaki sposób Macierewicz przyjmie tę lekcję. Oczywiście także i od tego będzie zależeć, jak długo będzie członkiem rządu.