Prof. Antoni Dudek: Polacy dają się wodzić za nos ekstremistom
Postkomuniści nie chcieli niczego w Polsce zmieniać. Rząd Buzka źle wytypował obszary wymagające reform. Tusk nie zrobił nic istotnego poza reformą emerytalną, a PiS chce naprawić wszystko naraz - uważa prof. Antoni Dudek, historyk, politolog, autor „Historii politycznej Polski 1989-2015”.
We wstępie do swojej książki pisze Pan, że Polacy są niezadowoleni ze sposobu, w jaki funkcjonuje demokracja, a na ostatniej stronie stwierdza Pan, że w Polsce w ciągu 25 lat dokonał się skok cywilizacyjny. Czyli Polacy powinni być zadowoleni, a nie są...
Jest faktem, że w ciągu tych 25 lat znacząco podniósł się poziom życia w Polsce. Oczywiście nie wszystkim i na pewno nie w równym stopniu, ale dokonaliśmy potężnego skoku cywilizacyjnego. I to jest ten plus.
A minus?
Polaków frustruje przede wszystkim ciągle niesprawny aparat państwowy, co objawia się w co najmniej kilku dolegliwych dla obywateli obszarach.
Już o wydarzeniach z 1991 roku pisze Pan, że zaczęła się „erozja programu przebudowy Polski i dryfowanie całego systemu politycznego w trudnym do określenia kierunku”. Problemy z budowaniem demokracji pojawiły się na samym progu.
Bo wizje przemian, które wówczas stworzono, nie miały wystarczającej siły przebicia i znosiły się wzajemnie. Nie było zgody w obozie solidarnościowym co do kierunku, w jakim Polska ma dalej zmierzać. „Wojna na górze” nie sprowadzała się jedynie do konfliktu personalnego pomiędzy zwolennikami Tadeusza Mazowieckiego i Lecha Wałęsy. Był to spór pomiędzy dwiema wizjami rozwoju Polski. Obie strony uwikłały się jednak w potężny konflikt, w którego efekcie żadna ze stron tak naprawdę nie wygrała, tylko na zasadzie, że gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta, wygrali na tym konflikcie w 1993 r. postkomuniści. A oni nie byli zainteresowani żadnymi dalej idącymi zmianami, chcieli tylko administrować tym, co zastali. Oczywiście nie chcieli też powrotu do PRL, i to jest ich główną zasługą, ale nie zamierzali wprowadzać w Polsce zmian w kierunku zgodnym z jedną z tych dwóch wizji, o których mówiłem przed chwilą.
Czyli jedni wizji nie mieli, a drudzy jej nie chcieli?
Postkomuniści nie chcieli niczego zmieniać, bo czuli - i jak się okazało, mieli rację - że zmiany będą działać na ich niekorzyść i że utracą swoje potężne wpływy. Co dokonało się ostatecznie w okolicach roku 2005.
Ani solidarnościowa, ani postkomunistyczna elita, czyli dwie grupy, które wyłoniły się z późnego PRL, nie sprostała zadaniu reformy państwa, taki możemy wysnuć wniosek?
Do pewnego stopnia. Bo jednak sukcesy odnieśliśmy. Nie jest więc tak, że nic się nam nie udało. Na pewno bardzo znacząco wzrósł PKB, zbudowaliśmy też sporo nowoczesnej infrastruktury. Znacznie gorzej poszło nam jednak z budową sprawnego aparatu państwowego, który by np. poprawił jakość służby zdrowia, wymiaru sprawiedliwości czy szkolnictwa. W tych sferach, delikatnie mówiąc, nam nie wyszło.
Rząd Buzka źle wytypował, które reformy były najpilniejsze, może z wyjątkiem reformy służby zdrowia
Rząd Jerzego Buzka podjął dzieło czterech wielkich reform, ale wziął się za to, jak Pan komentuje, niezbyt umiejętnie.
Gdyby to były reformy udane, toby się ostały, a trzy z tych czterech reform w praktyce już zlikwidowano lub zrobi się to za chwilę. Reformę służby zdrowia SLD skasował tak szybko, że trudno ocenić, czy była udana, czy nie. Charakterystyczne przy tym, że nikt nie stanął w jej obronie. Potem przyszła pora na likwidację reformy systemu emerytalnego, co zaczął rząd Tuska, a obecne rządy to skończą. Dzisiaj mamy też przesądzoną likwidację reformy oświaty. Zostaje nam więc jedynie reforma samorządowa, a i tu czas pokaże, co zrobi z nią PiS. Najkrócej mówiąc, rząd Buzka źle wytypował, które reformy były najpilniejsze, może z wyjątkiem reformy służby zdrowia. Gdyby np. skutecznie zreformował sądownictwo, gdyby Polacy byli dzisiaj przekonani, że sędzia to ktoś ze szczytu hierarchii autorytetów społecznych, gdyby obywatele byli pewni, że w sądach po paru tygodniach, a najdalej po paru miesiącach zapada wyrok, to dzisiaj mielibyśmy potężny ruch w obronie sądownictwa. A jakoś go nie widać.
Gimnazja są bronione.
Ale są też zwolennicy ich likwidacji. Ja także miałem różne zastrzeżenia do gimnazjów, ale plan ich likwidacji w imię naprawy szkolnictwa uważam za przeciwskuteczny. Gimnazja nie są wprawdzie aż tak dobre, jak twierdza twórcy reformy gimnazjalnej, ale nie są aż tak złe, jak twierdzą likwidatorzy gimnazjów. W tej sprawie zresztą ujawnia się kolejna cecha polskich elit politycznych, które często fałszywie diagnozują przyczyny jakichś problemów czy patologii.
Spór o gimnazja to dla mnie spór drugorzędny. Być może system dwuszczeblowy jest lepszy od trójszczeblowego, ale nie tu leży sedno problemu. Problemem są nauczyciele i warunki ich pracy, np. liczebność klas
Często patologia polega na tym, że coś jest dziełem opozycyjnej elity politycznej...
Dokładnie. Tymczasem w przypadku gimnazjów istota problemu - wbrew temu, co obie zaciekle zwalczające się strony głoszą - nie tkwi w tym, czy system edukacji jest dwu- czy trójszczeblowy, tylko w poziomie nauczycieli. Jeżeli zatem nie będziemy się koncentrować na poziomie pracowników oświaty, tylko na tym, czy będą gimnazja, czy ich nie będzie, to niezależnie od tego, jak ten spór się zakończy, pozostaną ci sami nauczyciele. Spór o gimnazja to dla mnie spór drugorzędny. Być może system dwuszczeblowy jest lepszy od trójszczeblowego, ale nie tu leży sedno problemu. Problemem są nauczyciele i warunki ich pracy, np. liczebność klas. Ale tym się nie zajmujemy, bo np. samorządy nieustannie szukają w funkcjonowaniu szkół oszczędności. I będą to robić także, gdy zamiast gimnazjów dostaną ośmioklasowe podstawówki i czteroklasowe licea.
Może i w służbie zdrowia sedno sprawy nie leży w tym, jak zorganizowany jest system, tylko w poziomie nakładów.
W systemie służby zdrowia jego organizacja jest szalenie ważna, a nie tylko nakłady. Podam jeden przykład, pokazujący jak, delikatnie mówiąc, mało udolni ludzie tą sferą, tak ważną dla nas, się zajmowali. Kiedy wprowadzono reformę służby zdrowia Jerzego Buzka i powstały kasy chorych, tak się cudem zdarzyło, że na czele jednej z nich znalazł się człowiek bardzo sprawny: Andrzej Sośnierz, szef śląskiej kasy chorych.
Długo tym szefem nie był.
No właśnie - został szybko odwołany, a minister Łapiński zatopił kasy chorych, zanim zdążyliśmy ocenić, czy one są dla nas dobre, czy nie. Sośnierz, jako jedyny szef kasy chorych, wprowadził elektroniczne karty medyczne. Na Śląsku one do dzisiaj funkcjonują, a tę reformę przeprowadzono w latach 1999-2000. Od tego czasu minęło szesnaście lat, kolejne rządy zapowiadały, że już niedługo wprowadzą takie karty dla wszystkich ubezpieczonych w NFZ - i przez szesnaście lat nikt tego nie dokonał. Elektroniczne karty medyczne nie są oczywiście panaceum na bolączki służby zdrowia, ale pozwoliłyby uszczelnić system, wyłowić w nim różne patologie i lepiej oszacować koszty.
Ekipa Tuska była rządem ciepłej wody w kranie. Czyli jak coś funkcjonuje jako tako, nie ruszajmy tego i trwajmy w tym jak najdłużej
Wniosek z tego płynie taki, że kolejne rządy, niezależnie od ich barwy politycznej i osoby lidera, źle diagnozowały rzeczywistość. Nie potrafiły dobrze rozwiązać realnych, systemowych problemów, a bez tego nie potrafiliśmy zorganizować sprawnego państwa.
Miotamy się od ściany do ściany. Proszę popatrzeć na dwie ostanie ekipy rządzące. Ekipa Tuska była, jak wiemy, rządem ciepłej wody w kranie. Czyli jak coś funkcjonuje jako tako, nie ruszajmy tego i trwajmy w tym jak najdłużej. To się perfekcyjnie udawało Tuskowi przez siedem lat jego rządów, z jednym wyjątkiem, i tu go pochwalę, reformy wieku emerytalnego, jedynej, na jaką się odważył. Oczywiście, w szczegółach mogłaby być ona inaczej przeprowadzona, inaczej można było zorganizować negocjacje społeczne, może trzeba było postawić na staż pracy, a nie na wiek - i tak dalej. Ale demografia jest nieubłagana i ta reforma była niezbędna: żyjemy dłużej, więc musimy dłużej pracować. Tusk tak naprawdę był liderem ekipy, która uciekała przed problemami, i przez siedem lat postanowił stawić czoła tylko jednemu, skądinąd bardzo ważnemu problemowi. A teraz mamy ekipę, która...
Stwarza problemy?
Wszędzie je widzi. Zgoda, wiele rzeczy trzeba naprawić, tylko oni chcą naprawić wszystko jednocześnie. Z jednej skrajności wpadliśmy w drugą. Próbując poprawić wszystko, ta ekipa równocześnie uwierzyła w swoją propagandę wyborczą i odsądzając poprzedników od czci i wiary, zdemontowała właśnie ich jedyny sukces, czyli reformę wieku emerytalnego. PiS próbuje wmówić Polakom, że mimo iż żyjemy dłużej, to będziemy mogli bez przykrych dla nas konsekwencji wcześniej przechodzić na emeryturę. Stanie się tak za sprawą jakiegoś nowego cudu nad Wisłą polegającego na tym, że coraz mniejsza liczba pracujących zdoła utrzymać swoimi składkami do ZUS świadczenia na dotychczasowym poziomie dla coraz większej liczby emerytów. Na całym świecie tendencja jest odwrotna, wszędzie wydłuża się wiek emerytalny, a u nas zaczyna się zawracanie Wisły kijem. Ręce opadają. Wmawia się nam, że to będzie możliwe za sprawą jakiego mitycznego wzrostu gospodarczego, ale to musiałby być wzrost PKB na poziomie dwucyfrowym, czyli niespotykanym w naszej części świata. W rzeczywistości czekać nas będzie stopniowe załamywanie się systemu emerytalnego. Nie dokona się to oczywiście tak, że ZUS czy jego następca zbankrutuje i wypłaty świadczeń zostaną w ogóle wstrzymane, ale w taki sposób, że średnia emerytura będzie z roku na rok coraz niższa. Do tego właśnie zmierzamy, czyli do skrajnie niskich świadczeń w perspektywie najbliższych dwudziestu-trzydziestu lat.
W perspektywie ostatnich dwudziestu pięciu lat, jak to właśnie pokazuje Pańska książka, logika konfliktu politycznego brała górę nad logiką potrzebnych czy wręcz niezbędnych reform państwa.
Zdecydowanie tak. Mamy olbrzymie problemy z kooperacją i współpracą. Do pewnego momentu pozytywny wyjątek w tym zakresie stanowiła polityka zagraniczna. Gdy bowiem uciekliśmy z objęć Wielkiego Brata, co nastąpiło w latach 1989-1993, zapanowała dość powszechna zgoda w klasie politycznej, że będziemy zmierzać na Zachód, że chcemy być w NATO i związać się z Unią Europejską. Dzięki tej zgodzie i dobrej koniunkturze międzynarodowej szczęśliwie osiągnęliśmy te cele. Także dzisiaj poważne siły polityczne tych osiągnięć nie kwestionują. Choć oczywiście trwa gorący spór, jak mamy funkcjonować w ramach Zachodu, bo jedni chcą być bliżej Berlina, a inni Waszyngtonu. Nie ma jednak w Polsce istotnej siły politycznej, która by mówiła, że zorientowanie na Zachód jest złe, że trzeba wyjść z NATO oraz Unii i związać się z Rosją. Teoretycznie mogłaby się taka siła w Polsce pojawić z racji tego, jak potężne są rosyjskie wpływy w Polsce i w naszej części Europy. W innych krajach tej części kontynentu siły polityczne głoszące takie poglądy można wskazać. Ba, nawet niekiedy wygrywają one wybory. I tylko czekają na moment, kiedy będą mogły wyjść z Unii Europejskiej i związać się na nowo z Rosją. My mamy to szczęście, że podobne siły są u nas jak dotąd na marginesie.
I ten poziom porozumienia w sprawach polityki polskiego państwa ma nas satysfakcjonować?
Absolutnie nie uważam tego za wystarczające, tylko staram się znaleźć jakiś element pozytywny. Bo generalnie, jak mi to już niektórzy czytelnicy mojej książki powiedzieli, przedstawia ona obraz dość ponury.
Dzisiaj opozycja lamentuje, że jest traktowana z pogardą przez większość sejmową, ale podobne lamenty słyszałem od posłów PiS w poprzednich dwóch Sejmach. A wcześniej można mówić o arogancji SLD czy AWS
Ja też poczułem się przytłoczony ciągłymi nawrotami wojen i afer.
Cóż poradzę. Nie jesteśmy Szwajcarią, gdzie życie polityczne rozgrywa się w innej atmosferze. Jest ona inna nie tylko dlatego, że Szwajcarzy są bajecznie bogaci i mają swoje słynne banki, zegarki i czekoladę. Mają też ustrój polityczny, który z naszej perspektywy jest horrendalny, bo wymusza współpracę wszystkich partii obecnych w parlamencie. W tamtejszym rządzie muszą zasiadać przedstawiciele głównych partii politycznych, grup językowych oraz wyznaniowych Szwajcarii. Proszę teraz spróbować wyobrazić sobie rząd Beaty Szydło, w którym obok około połowy ministrów z PiS zasiadaliby też Grzegorz Schetyna z Ryszardem Petru, a na dokładkę Kosiniak-Kamysz z Kukizem. Szwajcaria to oczywiście przypadek skrajny. Państwo, w którym większość mieszkańców nie chciała w tegorocznym referendum przyjęcia ustawy, na mocy której każdy obywatel otrzymywałby od państwa 2,5 tys. franków szwajcarskich miesięcznie. Oni naszych polityków wycięliby w pień w pierwszych wyborach. Chociażby za patologiczną niezdolność do jakiejkolwiek kooperacji. U nas bowiem nie tylko w rządzie, ale także na poziomie parlamentu trudno byłoby znaleźć przykłady jakiejkolwiek współpracy. Mówię nie tylko o obecnym Sejmie, ale także o Sejmach poprzednich. Dzisiaj opozycja lamentuje, że jest traktowana z pogardą przez większość sejmową, ale podobne lamenty słyszałem od posłów PiS w poprzednich dwóch Sejmach. A wcześniej można mówić o arogancji SLD czy AWS.
Z czego to się bierze?
Zwycięscy politycy, jak już zostaną wybrani, zaczynają brać odwet na swoich konkurentach. Na szczęście w Polsce, i teraz będzie jasny punkt w naszej rozmowie, jak na razie nie kończy się to tym, że przeciwnicy polityczni są zamykani w więzieniach czy tym bardziej mordowani. I mam nadzieję, że do tego etapu nie dojdziemy. A tak przecież było przed wojną i w PRL.
Powiedział Pan „jak na razie”...
Nasza kultura polityczna może się poprawiać, ale może się też dalej psuć. Okaże się, w jakim kierunku będzie to zmierzało. Na pewno po zwycięstwie PiS znaleźliśmy się na pewnym zakręcie. Już teraz przeciwników traktuje się jak wrogów publicznych. Tymczasem opozycja, i to jest istota demokracji, jest niezbędnym komponentem funkcjonowania demokratycznego systemu.
Wojna elit ma swój grunt w podziałach społecznych. Od początku widać było podział pół na pół między tymi, którzy głosują, i którzy ignorują wybory. W głosowaniach Polska też dzieli się na połowy. Głębokie jest rozwarstwienie ekonomiczne. Jeszcze głębszy podział spowodowała katastrofa smoleńska.
Co więcej, politycy, którzy te podziały podsycają, mają znacznie większe poparcie od tych, którzy starają się je osłabiać. Wielokrotnie próbowały w Polsce zaistnieć partie nieco bardziej umiarkowane. I dość konsekwentnie przegrywały w wyborach. Może z wyjątkiem Donalda Tuska, jedynego polityka, który starał się zwyciężać umiarkowaną retoryką.
Na osiem lat starczyło.
Tak, a do tego była to tylko retoryka wyborcza, bo w praktyce rządzenia podejmował działania, które Polaków bardzo dzieliły. Wspomniał pan o Smoleńsku. Ja uważam, że podział posmoleński nie został, jak twierdzi opozycja, cynicznie wyreżyserowany przez Kaczyńskiego i Macierewicza. Ich pomocnikiem był Donald Tusk. I pani Gronkiewicz-Waltz ze swoją wrogą postawą wobec idei pomnika w Warszawie. Podsycały konflikt także błędne decyzje rządu w sprawie śledztwa - rządzący wykazywali się taką arogancją, że dostarczało to paliwa drugiej stronie.
Ale i ustawiało ich w roli oszołomów.
Nie było w tym miejsca dla tych, którzy pomiędzy Tuskiem i Kaczyńskim usiłowali coś zrobić. Przypomnę postać profesora Michała Kleibera, który został zmiażdżony, kiedy próbował powołać komisję naukowców.
To nie tak. Mistyfikacje prof. Jacka Rońdy z kręgu ekspertów Macierewicza spowodowały, że prof. Kleiber ze sporu prowadzonego na takim poziomie wolał się wycofać.
Gdyby główni gracze polityczni, a wtedy Tusk miał jako premier najwięcej do powiedzenia, byli w sprawie Smoleńska zainteresowani próbą kompromisu, można było wykonać szereg gestów. Zbudować pomnik w Warszawie, powołać komisję międzynarodową, która oceniłaby argumenty zwolenników teorii wybuchu itd. Antoniego Macierewicza by one nie zadowoliły...
To na pewno.
Ale wytrąciłyby wielu nieco bardziej umiarkowanym pisowcom argumenty z ręki. Polacy dają się wodzić za nos ekstremistom. Wybierają ich do kolejnych parlamentów. Gdyby wyborcy nie chcieli pewnych polityków w parlamencie, toby ich tam po prostu nie było. Długo musieliśmy czekać na wyeliminowanie z parlamentu Leppera, z czasem nadszedł też zasłużony kres sejmowej kariery Janusza Palikota. To były toksyczne postacie, które psuły poziom życia publicznego. Ale większość takich najbardziej toksycznych postaci jest ciągle w grze i zatruwa nam życie od ćwierć wieku. To ludzie, którzy zajmują się głównie podsycaniem konfliktów w imię swoich obsesji, frustracji i absurdalnych wizji. Tak jest dzisiaj z niektórymi jastrzębiami pisowskimi, ale żeby była jasność - różne głupstwa słyszałem też z ust przedstawicieli elit liberalnych, którzy mówili np. w 1992 r., że rząd Jana Olszewskiego przygotowywał zamach stanu.
Z uwagi na to, jak zachowuje się prezydent Duda i kim jest pani Szydło, Polską rządzi Jarosław Kaczyński. Takiej sytuacji nie mieliśmy nigdy od roku 1989. Zobaczymy, jakie to przyniesie owoce.
Olszewski zamachu stanu nie szykował, ale jeśli spojrzy się na zawarty w pańskiej książce poczet premierów Polski po 1989 r., to właściwie żaden z nich nie wypada w najlepszych barwach.
Nasi premierzy często byli zakładnikami układu politycznego, który zapewnił im urząd. Premierów samoistnych, autentycznych liderów było niewielu. Pierwszy naprawdę samodzielny lider pojawił się dopiero w drugiej dekadzie, i to był Leszek Miller. Reszta była zakładnikami niestabilnej większości, jak Olszewski czy Suchocka, albo też jak Waldemar Pawlak uwikłanymi w konflikt wewnątrz koalicji, który wiązał im ręce. Później mieliśmy Jerzego Buzka, który zapoczątkował cztery reformy, ale na tylnym siedzeniu miał Mariana Krzaklewskiego. Patronów w postaci prezydentów mieli też Bielecki i Belka. Tak naprawdę Miller, Tusk i Kaczyński to jedyni samodzielni premierzy i autentyczni przywódcy. Największe pole manewru ma dzisiaj Jarosław Kaczyński, choć nie jest premierem, i to też dezawuuje ten urząd. Jednak w końcu, po ćwierć wieku, doszliśmy do sytuacji, gdy władza została w pełni skonsolidowana w jednym ręku. Z uwagi na to, jak zachowuje się prezydent Duda i kim jest pani Szydło, Polską rządzi Jarosław Kaczyński. Takiej sytuacji nie mieliśmy nigdy od roku 1989. Zobaczymy, jakie to przyniesie owoce.
Okładka Pańskiej książki co ma nam wróżyć? Na tej okładce w jednym kierunku idzie prezes Kaczyński, z teczką, poprzedzany przez Beatę Szydło, a w drugą stronę zmierza, w szykownym garniturze, Donald Tusk, poprzedzany przez Ewę Kopacz. Te „dwie Polski” będą się coraz bardziej rozchodzić?
Na to wygląda. Mam podejrzenie, że konflikt polityczny w Polsce będzie się nasilał. Jak na razie konflikt ogranicza się do sfery werbalnej, do brutalnego języka, nie przybiera formy agresji fizycznej. Mam nadzieję, że tak daleko konflikt się nie posunie. Ale będzie on nadal bardzo ostry. Jeśli sytuacja międzynarodowa nie będzie nam sprzyjała, a nie wygląda ona teraz najlepiej, to źle to wróży Polsce. Możemy bowiem urządzać sobie różne harce na nadwiślańskim podwórku, ale tylko tak długo, jak długo jesteśmy w miarę bezpiecznym otoczeniu. Jeśli to otoczenie ulegnie zmianie, to harce naszych polityków staną się zabójcze już nie tylko dla naszego samopoczucia, ale dla naszej egzystencji państwowej i narodowej.