Paweł Kowal wraca do gry. Kiedyś w PiS, dziś lider krakowskiej listy Koalicji Obywatelskiej. Czy rozliczy dawnych partyjnych kolegów?
Paweł Kowal, profesor Polskiej Akademii Nauk, popularny komentator polityczny, przed dekadą bliski współpracownik Lecha Kaczyńskiego i wiceminister spraw zagranicznych w rządzie PiS, obecnie na wymarzonych wakacjach na Grenlandii, opowiada Zbigniewowi Bartusiowi o swym powrocie do polityki w roli "jedynki” Koalicji Obywatelskiej w Krakowie.
Czy jeśli po wyborach, w nowym parlamencie, dojdzie do głosowania nad postawieniem przez Trybunałem Stanu Beaty Szydło, Jarosława Kaczyńskiego, Zbigniewa Ziobry, to poseł Koalicji Obywatelskiej Paweł Kowal zagłosuje „za”?
Po co Pan wymienia nazwiska?
Bo są dowódcy i są żołnierze wykonujący rozkazy. Wymieniłem część dowódców.
Jak się pojawi taki wniosek, to się zapoznam i zastanowię. Ja jeszcze tydzień temu w ogóle nie miałem rozważać takich rzeczy. Nie było decyzji o mym powrocie do polityki…
Ale teraz jest i trzeba będzie decydować.
Jestem na końcu świata...
Na Grenlandii.
Tak, żeby się oderwać, wyciszyć. Głównie jednak dlatego, że całe życie chciałem tu przyjechać, lubię północne tereny. Kiedy się udało…
Polska Pana na tej Grenlandii dopadła…
Dopadła.
To jak z tym Trybunałem dla prezesa PiS i reszty?
Zasady w przypadku działalności politycznej powinny być przestrzegane przez wszystkich. Jeśli ktoś łamie konstytucję, powinien odpowiadać przed Trybunałem Stanu.
Wymienieni wyżej też?
Wszyscy, niezależnie od barw partyjnych. Politycy na najważniejszych stanowiskach są chronieni od różnych nacisków, co stanowi przywilej. Ale w zamian za to decydują się już na początku odpowiadać przed Trybunałem Stanu, jeśli rzecz dotyczy dotrzymania przysięgi konstytucyjnej.
W Koalicji Obywatelskiej, także w elektoracie, jest silny ruch rozliczeniowy: „Trzeba rozliczyć szkodników Polski, którzy złamali Konstytucję”. Pan się z nim zgadza?
Polska powinna być państwem prawa, a nie państwem odwetu. Polska powinna być państwem dobrej polityki, a nie polityki odwrotnej niż prowadzili poprzednicy. Zarazem jednak konsekwencje za łamanie konstytucji muszą być, bo to dotyczy fundamentów naszego państwa. Chodzi o to, by żaden polityk nie ulegał już w przyszłości takiej destrukcyjnej pokusie.
Konsekwencje za łamanie konstytucji muszą być, bo to dotyczy fundamentów naszego państwa. Chodzi o to, by żaden polityk nie ulegał już w przyszłości takiej destrukcyjnej pokusie.
Pana syn ma na imię Lech. Kiedyś wyznał Pan „Dziennikowi Polskiemu”, że to na cześć Lecha Kaczyńskiego. Pana dawni koledzy z PiS ironizują, że to się teraz pewnie zmieni i będzie Pan mówił, że to na cześć np. Lecha Wałęsy.
Współpraca z Lechem Kaczyńskim pozostanie na zawsze ważną częścią mojej biografii. Wiele śp. Prezydentowi zawdzięczam. Dla mnie nawet Ci koledzy, którzy tak ironizują, pozostają kolegami, chociaż tak trudno im zrozumieć, że jest coś więcej niż lojalność wobec partii. Każdej partii.
Co takiego?
Dobro swojego kraju.
Pan jest idealistą. Przecież w PiS wszyscy zgodnie mówią, że właśnie im chodzi o dobro kraju.
PiS to partia, która chce rewolucji, wymiany elit itd., jednym to się podoba, mnie nie. W tym ta partia się zmieniła. Ja natomiast jestem za ewolucją, a przeciw rewolucji. Głównym problemem PiS jest dziś niechęć do różnorodności. Wszyscy mamy iść jednym frontem. W III RP – której w wyniku działań PiS moim zdaniem już nie ma – najcenniejszą wartością była możliwość wyboru. Prosty przykład: liberalne media. PiS dąży do tego, by w ogóle ich nie było. Cały przekaz miałby być taki, jak w mediach rządowych. Dla mnie to jest granica, której nie wolno nam przekroczyć.
PiS to partia, która chce rewolucji, wymiany elit itd., jednym to się podoba, mnie nie. Liberalne media... PiS dąży do tego, by w ogóle ich nie było. Cały przekaz miałby być taki, jak w mediach rządowych. Dla mnie to jest granica, której nie wolno nam przekroczyć. Bo obudzimy się w Polsce, w której wszyscy będą w kółko klepać to samo.
Bo?
Bo obudzimy się w Polsce, w której wszyscy na okrągło będą klepać to samo.
PRL-bis?
Poniekąd. Znam to dobrze z badań, które prowadziłem m.in. nad PRL i kilkoma wschodnimi krajami.
Czy Grzegorz Schetyna jest lepszym kontynuatorem myśli Lecha Kaczyńskiego niż Jarosław Kaczyński?
Przewodniczący Grzegorz Schetyna ma szansę na zbudowanie opozycji zdolnej do zaproponowania Polakom spokojnego wzrostu - zamiast rewolucji. Dlatego podjąłem z nim współpracę.
A gdyby w poprzednich wyborach prezes Kaczyński nie skreślił Pana w ostatniej chwili z listy kandydatów PiS i zostałby Pan jednak senatorem tej partii – głosowałby Pan karnie jak wszyscy?
Skreślając mnie Jarosław Kaczyński miał w pewnym stopniu rację. Już tylko ostatni niepokorni przed głosowaniami pytają swojego sumienia. Jest jeszcze kilka takich osób w PiS. Bezrefleksyjne podnoszenie ręki – to nie dla mnie.
Skreślając mnie Jarosław Kaczyński miał w pewnym stopniu rację. Już tylko ostatni niepokorni przed głosowaniami pytają swojego sumienia. Jest jeszcze kilka takich osób w PiS. Bezrefleksyjne podnoszenie ręki – to nie dla mnie.
Nie głosowałby Pan, jak prezes każe?
Nie. Więc czasem Opatrzność, kreśląc historię inaczej, niż sobie planowaliśmy, jednak nad nami czuwa.
Bierze Pan 500+? Ten program w sumie wymyślili ludzie, którzy wraz z Panem odeszli z PiS i utworzyli partię Polska Jest Najważniejsza. Co jeszcze dobrego zrobił PiS?
500+ to program zdecydowanie na plus. Kolejne wypłaty socjalne były jednak w większości zdecydowane pod publiczkę. Niezależnie od tego, ja się jednak w pełni zgadzam ze stanowiskiem Grzegorza Schetyny, które jest tutaj jasne: nic, co zostało dane, zabrane nie będzie. Oczywiście, żeby utrzymać te wszystkie wydatki, trzeba pomyśleć o reformie finansów publicznych, dowartościowaniu pracy itd.
A gdyby Pan miał stworzyć ranking pięciu najgorszych działań PiS?
Reforma edukacji, Trybunał Konstytucyjny, ograniczenia dla drobnych rolników w handlu ziemią, brak pluralizmu w mediach publicznych, które stały się rządowe. Serce konserwatysty krwawi, gdy się na to patrzy. Kompletny brak respektu dla różnorodności.
Wierzy Pan w zwycięstwo opozycji?
Opozycja może wygrać już w tym roku, wynika to z dzisiejszych prognoz. System u nas jest taki, że opozycja najpóźniej za cztery lata będzie rządzić, chyba, że naprawdę zostanie zlikwidowany pluralizm w mediach, ludzie nie będą mieli normalnych danych, by głosować…
Na Schetynę wielu, nawet w PO, narzeka, że to nie jest wymarzony przywódca, formatu choćby Donalda Tuska. Zgadza się Pan?
Nie. Przywództwo to to, co ludzie gotowi są ofiarować przywódcy. Proszę zwrócić uwagę, jak wiele środowisk i osób orientuje się obecnie na Schetynę. Przywództwo to nie urok aktora, ale zaufanie innych. Przygotowanie do wielkiego państwowego przywództwa to proces.
A tak prywatnie: po co to Panu? Profesor, a już zwłaszcza profesor PAN, jest od lat w Polsce na samym szczycie rankingu prestiżu. A polityk, działacz partyjny, na samym dnie. Nie lepiej komentować skrzeczącą rzeczywistość z wygodnego fotela?
Jasne, że lepiej! Było mi dobrze. Odszedłem z polityki po 2015 r., w działalności naukowej osiągnąłem sukces: napisałem kilka książek, zrobiłem habilitację, faktycznie pracuję jako profesor w PAN. Dużo od Polski dostałem, więc... może znów powinienem jej coś dać od siebie? Ja naprawdę starałem się uciec od tej decyzji. Ale skoro jestem, widocznie tak miało być. Będzie dobrze!
Dużo od Polski dostałem, więc... może znów powinienem jej coś dać od siebie? Ja naprawdę starałem się uciec od tej decyzji. Ale skoro jestem, widocznie tak miało być. Będzie dobrze!
Co na to rodzina? Koledzy?
Rodzina w większości przeciw. Koleżanki i koledzy – raczej na tak. Uważają, że polityka jest mym powołaniem.
W krakowskiej PO, po ogłoszeniu, że będzie Pan u nas jedynką, powiało chłodem. Grzegorz Stawowy zatwittował, że Pan nie jest żadną lokomotywą, tylko kulą u nogi rodem z PiS, w domyśle – z piekła… Liczy Pan na wsparcie lokalnych struktur?
Nie znam się na wewnętrznych układach w partii, dorobek ludzi uszanuję, będę w tych relacjach ostrożny. Chętnie podejmę współpracę, umiem grać w drużynie, co nie raz w życiu pokazałem. Powinno się udać…
A w PiS są ludzie, z którymi można nadal normalnie rozmawiać?
Z wieloma wciąż normalnie rozmawiam. Chcę to robić nadal. To będzie moja polityka, jak zawsze. Człowiek się liczy, a nie partia. Można walić w czyjeś poglądy, ale nie wolno naruszać czyjejś godności, rodziny itd.
Będzie Pan nadal pisał felietony do Dziennika Polskiego? Swoją drogą, miałbym wtedy na drugiej stronie papierowej edycji Magazynu Piątek ciekawe towarzystwo: prof. Ryszard Terlecki z PiS i prof. Paweł Kowal z KO…
Tak, ale zapewne felietony będą teraz ostrzejsze, bardziej na wprost. Dzięki „Dziennikowi Polskiemu” jestem w krakowskich domach w każdy piątek już chyba z dekadę. I mam takich Czytelników, do których czasami specjalnie piszę. Chcę to robić nadal.