Patrick J. Deneen: Liberalizm zmienia każdy aspekt życia ludzkiego. Na tym polega największy z nim problem
- W niektórych sferach życia rywalizacja się sprawdza, przede wszystkim w ekonomii i sporcie. Ale na tych zasadach nie da się porządkować wszystkich elementów tworzących społeczność. Rodzina nie może się opierać na rywalizacji między sobą poszczególnych jej członków - mówi prof. Patrick J. Deneen, filozof z amerykańskiego Uniwersytetu Notre Dame
Jaka jest różnica między wolnością i liberalizmem?
Liberalizm to nowy nurt w filozofii, który wykorzystuje bardzo stare terminy, przede wszystkim antyczne słowo „wolność”. Tyle że w starożytności to słowo rozumiano inaczej niż teraz definiują się zwolennicy liberalizmu. W tradycyjnym rozumieniu tego terminu wolność stanowiła stan rządzenia sobą, uwolnienie się od elementarnych, naturalnych ograniczeń - czy od grzesznej strony ludzkiej natury bycia grzesznym, jak przedstawia to chrześcijaństwo. Taka wolność wymaga samodyscypliny, charakteru, jasnych ram prawnych. Z kolei liberalizm redefiniuje tradycyjną definicję wolności.
W jaki sposób?
Bardzo dosłowny - wolność rozumie jako możliwość robienia wszystkiego, czego chcemy, ulegania wszystkim naszym marzeniom i pragnieniom. Bo jeśli tak, to wszelkiego rodzaju cechy jak samodyscyplina, autoograniczanie się, przestrzeganie prawa itp. stają się przeciwieństwem wolności. Dawniej były one postrzegane jako elementy niezbędne do tego, żeby można było w ogóle mówić o wolności. W czasach liberalizmu stają się one jej zaprzeczeniem.
Bo liberalizm w dużej mierze polega na przekraczaniu różnego rodzaju ograniczeń, patrzenia w szerszym obrazku. To dość naturalna tendencja, w końcu nikt nie chce żyć w ciasnym gorsecie ograniczeń.
U kogo widzi pan tę tendencję?
Ogólnie, u ludzi.
Nie zgadzam się. Prawdę mówiąc uważam, że ludzie chcą żyć w pewnych ograniczeniach, funkcjonować w ramach jasno zdefiniowanych ram. Kolejne badania tego dowodzą, że ludzie osiągają najwięcej, gdy poruszają się w ramach własnej rodziny, gdy wychowują dzieci jasno pokazując im granice i wyznaczając precyzyjne zasady, gdy żyją w społeczeństwach ograniczonych takim samym dla wszystkich systemem prawnym. Owszem, zgadzam się, że dziś żyjemy w świecie, gdy te wszystkie granice są konsekwentnie poszerzane lub wręcz przekraczane, gdy osłabiana jest pozycja instytucji mających stać na ich straży. W USA przynosi to już konsekwencje w postaci wzrostu liczby samobójstw oraz osób uzależnionych od narkotyków - ale też coraz częściej pękających więzi rodzinnych czy przyjacielskich. Takie są właśnie konsekwencje liberalnego porządku, który teraz obowiązuje. W ten sposób liberalizm staje się bardziej źródłem opresji niż prawdziwej wolności.
Daje Pan przykład więzów rodzinnych. Przed erą liberalizmu rozwody w wielu krajach były zakazane. Ale czy lepszy jest świat, gdy ludzie są zmuszeni tkwić w nieudanych małżeństwach, czy jednak lepiej, gdy mogą wybrać życie w pojedynkę lub w nowym związku?
Uważam, że co do zasady jest lepiej, gdy ludzie wstępują w związki małżeńskie i w nich trwają. To jest bardziej korzystne choćby z perspektywy dzieci. Oczywiście, każdy przypadek w takich sytuacjach jest inny, ale teraz rozmawiamy o ogólnych normach i standardach. Teraz właśnie doszło do zmiany normy. Utrwala się przekonanie, że jeśli jesteśmy nieszczęśliwi w małżeństwie, to można się z niego wycofać. Zresztą wycofać się teraz można ze wszystkiego - z rodziny, miejsca pracy, ojczyzny. I ta zmiana przyniosła w moim przekonaniu całą serię negatywnych konsekwencji.
Zawężamy wolność liberalną do kwestii społecznych, tymczasem w gospodarce ten model okazał się niezwykle skuteczny. Ostatnie kilkadziesiąt lat sukcesów ekonomicznych Zachodu to w dużej mierze zasługa tego modelu.
Wszystko zależy od tego, jak ustawimy światła i co nimi oświetlimy. Jeśli będziemy po prostu patrzyli na to, co się stało w ostatnich kilkudziesięciu latach z PKB, jak bardzo ono wzrosło, to oczywiście natychmiast powiemy, że zachodni model gospodarczy jest bardzo wydajny i odnoszący duże sukcesy. Ale jednocześnie w tym czasie byliśmy świadkami gwałtownego wzrostu nierówności, co z kolei przełożyło się na niestabilność polityczną i wzrost napięć społecznych. Dla każdego, kto przygląda się dziś polityce w Stanach Zjednoczonych, jest oczywiste, że w kraju narastają napięcia i pogłębia się chaos polityczny. Ale mało kto zwraca uwagę na to, że to konsekwencja „sukcesu gospodarczego”, jaki USA odniosła w ostatnich latach. Brakuje spojrzenia na te problemy w szerszym obrazku, dostrzeżenia, że społeczeństwo amerykańskie staje się w coraz większym stopniu dysfunkcyjne.
W USA działa wolny rynek. W krajach komunistycznych próbowano wprowadzić reguły sprawiedliwego podziału wypracowanych dóbr i ten eksperyment skończył się dramatycznie.
Nie jestem krytykiem wolnego rynku, on w większości przypadków zachowuje się racjonalnie, poza tym pasuje do natury Amerykanów. Ale gospodarka nigdy nie może abstrahować od koncepcji wspólnego dobra. Ona zawsze musi być nadrzędna wobec mechanizmów rynkowych, musi brać pod uwagę wspólne dobro społeczeństwa.
Teraz Pan rysuje obraz Ameryki jako kraju, w którym społeczeństwo powoli wpada w stan rozkładu. Tymczasem nie sądzę, by było ono w gorszym stanie niż choćby w latach 60., gdy w kraju wybuchły ogromne protesty przeciwko wojnie w Wietnamie.
Akurat te protesty można uznać za początek liberalizmu w jego społecznym i światopoglądowym wymiarze. To wtedy zaczęła się liberalizacja norm seksualnych i luzowanie norm dotyczących małżeństw, rodzin. Liberalizm gospodarczy zaczął się później, to już era Ronalda Reagana (prezydent USA w latach 1981-1989 - przyp. red.). A ostatnie lata to dyskusja, który z tych dwóch liberalizmów lepiej oddaje wolność - czy ten gospodarczy, czy ten społeczny. I ta dyskusja wywoła polityczną reakcję. Amerykanie jasno powiedzieli: żaden z tych dwóch liberalizmów nie jest dla nas dobry. Ten głos jest szczególnie wyraźnie słyszalny wśród przedstawicieli klasy robotniczej.
Oni akurat nie mają zbyt wielu rzeczników w kręgach opiniotwórczych.
Ale wzrost popularności Donalda Trumpa był właśnie tego dowodem. W ten sposób klasa pracująca w USA jasno powiedziała, że ani liberalizm społeczny lat 60., ani liberalizm gospodarczy lat 80. im nie odpowiada. Jednocześnie amerykańskie elity wywierały presję, żeby liberalizm w obu tych wymiarach pogłębiać. To najlepiej pokazuje, jak elitarnym konceptem on jest. On służy interesom tylko wąskiej grupy ludzi, natomiast jest wbrew interesom klasy pracującej.
Demokracja liberalna jako doktryna stała się znakiem rozpoznawczym państw, które zdołały zwycięsko wyjść z zimnej wojny. W porównaniu z komunizmem ten model okazał się dużo bardziej skuteczny i atrakcyjny. Pan tymczasem konsekwentnie go krytykuje, choćby w swojej książce o mocnym tytule „Dlaczego liberalizm zawiódł”. Czy to jednak nie przesada?
Rozmawiamy w sytuacji, gdy w USA coraz częściej powraca dyskusja o tym, czy w kraju po raz kolejny nie dojdzie do wojny domowej. Mam prawie 60 lat, ale nigdy wcześniej nie doświadczyłem podobnej dyskusji w moim kraju. Nie wiem więc, czy to uprawnia do twierdzeń, że Stany Zjednoczone to kraj sukcesu. Oczywiście, to państwo wygrało starcie z epoki zimnej wojny. Okazało się, że komunizm to system zbudowany na błędnym zdefiniowaniu ludzkich potrzeb. A żaden system oparty na błędnych definicjach nie jest w stanie długo się utrzymać. Stany Zjednoczone - podobnie zresztą jak Polska - odegrały kluczową rolę w tym, by to udowodnić. Ale dziś USA zdają się popełniać te same błędy co kiedyś Związek Radziecki.
Nie da się porównać USA z ZSRR.
Chodzi mi o założenia. Ameryka - podobnie jak kiedyś Związek Radziecki - buduje swój system w oparciu o błędną definicję ludzkich potrzeb. W tym sensie liberalizm okazuje się fałszywą ideologią. Dziś się o tym przekonujemy na własnej skórze, doświadczając niestabilności i chaosu, które ten system wygenerował. Oczywiście, liberalizm pomógł wygrać starcie z ZSRR w czasie zimnej wojny. Ale dziś gołym okiem widać, ile słabości ma ten model.
Czym właściwie jest liberalizm: to nurt filozofii czy jedna z ideologii?
Liberalizm zaczynał jako filozofia. Narodził się w głowie filozofa, Anglika Johna Locke’a. Ale gdy jego koncepcja zaczęła być testowana w realnym świecie, stała się doktryną polityczną, ideologią - i to tak ekspansywną, że właściwie zmuszała ludzi do tego, by dopasowali się do normy przez nią przedstawianej.
Podobna mutacja jak w przypadku faszyzmu i komunizmu - w przypadku tych dwóch ideologii również u podstaw leżały koncepcje filozoficzne.
Zgadza się. Ryszard Legutko w swojej książce pisał o podobieństwach liberalizmu do komunizmu i faszyzmu. Ale wcale to nie znaczy, że każda koncepcja filozoficzna czy polityczna musi stać się ideologią.
O XX wieku mówi się jako o stuleciu trzech ideologii: faszyzmu, komunizmu i liberalizmu. Tylko ta ostatnia dotrwała do wieku XXI. Dlaczego akurat ona przetrwała, podczas gdy dwie pozostałe zostały przez ludzi odrzucone?
W liberalizmie jest część prawdy. Do pewnego stopnia ta ideologia jest wpasowana w naturę człowieka. Chodzi o to, że ludzie rzeczywiście myślą przede wszystkim o sobie, o swoich własnych interesach. Ale jednocześnie nie da się w ten sposób opisać w pełni natury człowieka - bo też ludzie mają w sobie szlachetniejsze cechy, do których odwołuje się choćby chrześcijaństwo. Sam fakt, że liberalizm częściowo opiera się na prawdzie o ludzkiej naturze, sprawił, że ta ideologia przetrwała tak długo, okazała się bardziej żywotna niż inne. Ale też to się okazuje największym jej obciążeniem. Im bardziej bowiem nasze życie jest uporządkowane wokół tej idei, tym bardziej staje się jasne, że ona tylko częściowo mówi prawdę o człowieku. Całkowicie pominięty zostaje aspekt solidarności ludzi ze sobą, myślenia w kategoriach wspólnego dobra. Wiele patologii, które obserwujemy dziś w USA, jest tego właśnie konsekwencją.
Rozmawiamy o ideologiach XX wieku. Polska była ofiarą dwóch z nich: faszyzmu i komunizmu. Ale nikt u nas nie powie, że czuje się ofiarą liberalizmu. W tym ustroju każdy ma swoją szansę - to jego duży atut, pod tym względem jest mocno egalitarny. I drugi atut - kraje liberalne nie toczą ze sobą wojen. To mało?
W pana słowach jest sprzeczność. Z jednej strony podkreśla pan egalitarny charakter liberalizmu, z drugiej wskazuje, że ten system wymusza rywalizację, dzieli społeczeństwa na wygranych i przegranych.
Ale bezkrwawą, bez użycia przemocy.
Ci, którzy w liberalizmie odnoszą sukces, rzeczywiście otrzymują możliwość życia pełnią życia, mogą w pełni wykorzystać swój potencjał. Ale ci, którzy przegrywają, takiej możliwości już nie mają. Dziś w USA rządząca klasa - ci, którzy odnieśli „sukces” - ma pełną możliwość wyboru, może robić właściwie to, co chce. Zupełnie odwrotnie niż ci, którzy tego sukcesu nie mają. To jedno z głównych źródeł patologii, których obecnie Ameryka jest pełna. Na dłuższą metę taki system jest nie do utrzymania. Bez solidarności społecznej kraj się po prostu rozpadnie.
Z drugiej strony liberalizm wymusza rywalizację, konkurencję. Od czasu Adama Smitha wiadomo, że to najlepsze narzędzie stymulujące rozwój gospodarczy.
W niektórych sferach życia to się rzeczywiście sprawdza, przede wszystkim w ekonomii, także w sporcie. Ale na tych zasadach nie da się porządkować wszystkich elementów tworzących społeczność. Rodzina nie może się opierać na rywalizacji między sobą poszczególnych jej członków. Podobnie jest w przypadku wspólnot sąsiedzkich, na poziomie szkół czy grup religijnych. Po prostu nie w każdym aspekcie życia możemy ze sobą konkurować. Tymczasem liberalizm to zmienia, wprowadza ten element do każdego aspektu życia ludzkiego. Na tym polega największy z nim problem. To ideologia, która niejako wymusza na każdym człowieku, by wyzwolić się z ram, w których funkcjonuje. Tylko że tak się nie da.