O. Kłoczowski: Świat jest w kryzysie, czyli OK

Katarzyna Janiszewska

Rozmowa z o. Janem Andrzejem Kłoczowskim OP, dominikaninem, duszpasterzem akademickim w Krakowie, filozofem religii, historykiem sztuki. W każdą niedzielę w południe odprawia tzw. dwunastkę (o godz. 12), mszę z „kazaniem filozoficznym”, na której gromadzą się tłumy krakowian. W tym miesiącu o. Kłoczowski ukończył 80 lat

Dzisiejszy świat jest w dobrej kondycji?

Świat jest w stanie permanentnego kryzysu. Czyli jest normalnie.

Zawsze trwa kryzys?

Oczywiście. Nie dotarliśmy jeszcze do celu, którym jest ostateczne zbawienie. A ponieważ jesteśmy w drodze, to pojawiają się kryzysy. Różne one przybierają postacie. Czasem długotrwałego pokoju, w którym ludziom jest dobrze i zasypiają duchowo. Zwykle po tym dobrobycie nastaje trudny czas wojen, niepokojów społecznych, niebezpieczeństw. To, co najbardziej widoczne jest dziś, to różnice między bogatym i coraz bardziej wyludniającym się światem atlantyckiej kultury, a ogromnym przyrostem ludności i postępującym ubożeniem południowej półkuli.

Mamy kryzys wiary, rodziny, zaufania, więzi społecznych, kultury.

Ludzie tracą poczucie tożsamości. Zmiany następują tak szybko, że trudno im znaleźć miejsce w świecie. Nawet gdy mieszkają cały czas w tym samym miejscu, to wszystko wokół się zmienia: sposób, w jaki się porozumiewamy, rozumiemy nasze życie. Oświecenie wierzyło w to, że trzeba kierować się rozumem, bo jak ludzie będą rozumni, to rozumnie ułożą cały swój świat. Okazało się, że to nie takie proste, choćby ze względu na różnice społeczne. Pojawił się więc kryzys i na jego bazie powstał wielki nurt lewicowy, zmierzający do sprawiedliwego świata. Jedna z myślicielek, którą bardzo cenię, Simone Weil twierdzi, że najtrudniejszy moment w życiu człowieka i społeczeństwa to ten, gdy ludzie osiągają cele, do których dążyli.

Jeśli pojawi się kryzys powołań, to może rzymski Kościół rozważy możliwość święcenia dojrzałych mężczyzn, ojców rodziny

Można osiągnąć wszystko? Człowiek zawsze będzie chciał czegoś więcej...

Wszystko, co sobie stawia jako cel, jest okresowe, bo człowiek jest stworzony do wieczności. Gdy osiągnie się ziemski cel, pojawia się pustka. A w niej powstają namiastki. Pornografia jest namiastką miłości. Nacjonalizm jest namiastką patriotyzmu. Z lewicy zrobił się komunizm totalitarny. Gdy upadł, pojawiły się wizje nowego, wspaniałego świata, w którym będzie panował liberalizm i wolność handlu. To doprowadziło do najnowszego kryzysu, polegającego na tym, że jeden procent ludzi się wzbogacił szalenie, a coraz bardziej ubożeli ubodzy. I nawet klasa średnia, stanowiąca bazę stabilizacji, też zaczęła przeżywać kryzys.

Czyli każdą ideologię człowiek jest w stanie wypaczyć?

Ideologia jest próbą znalezienia odpowiedzi na to, skąd bierze się zło w świecie. Okazuje się jednak, że trzeba nadludzkiej siły, aby być człowiekiem. Bez wymiaru religijnego, w którym człowiek odnosi się do istnienia Boga czy jakiejś boskiej rzeczywistości, trudno się żyje. Próby budowania szczęśliwego społeczeństwa na ułomnej koncepcji, że wystarczy nam wygodne i przyjemne życie, zawsze będą prowadziły do kryzysu. Społeczeństwa, które przeżywają najwięcej kryzysów, to te najbogatsze. Najczęściej spotykaną chorobą na świecie jest depresja.

Kryzysy są, bo człowiek oddalił się od Boga?

To nie takie proste. Socjologia współczesna mówi, że kryzys religii, np. chrześcijaństwa, jest charakterystyczny tylko dla pewnych grup społecznych. Podczas gdy religia coraz bardziej się rozwija. Proszę zwrócić uwagę na liczne ruchy religijne, które przebiegają w poprzek granic wyznaczanych przez tradycyjne Kościoły. Ruch ewangelicki, charyzmatyczny odnowy w Duchu Świętym. To potężne ruchy w Ameryce, Afryce, bardzo mocne, związane z protestem społecznym, poszukiwaniem sprawiedliwości. Podobne przemiany obserwujemy w Kościele katolickim. Przybywa chrześcijan, ale na południowej półkuli. Największy nowicjat dominikański znajduje się w Wietnamie.

Kryzys wiary jest wymyślony?

Środowiska mówiące o laicko-liberalnej przyszłości świata tworzą taki klimat myślenia. To zaś idzie w parze ze świadomością kryzysu ekonomicznego, rozdźwięku między bogactwem północy i nędzą południa. Ludzie z Afryki pędzą do Europy, bo oglądają w telewizji, jak żyją Europejczycy. Polacy lecą do Anglii, bo tam podobno jest lepiej i można zarobić. A do nas przyjeżdżają Ukraińcy. Te kryzysy nie wynikają z problemów duchowych, tylko kontrastów społecznych.

A jak wygląda Polska na tle świata? Też jest w kryzysie?

O tym, że następuje kryzys religii, mówi się w Polsce od dawna. W PRL był sterowany przez władzę. Budowano świeckie miasto - Nową Hutę. I pierwsze awantury wyniknęły o budowę kościoła i o krzyż. W Polsce, w komunie, religia przetrwała, bo była pojmowana jako jeden z elementów broniących naszej tożsamości. Niewątpliwie następuje teraz pewien proces laicyzacji, ale nie na poziomie światopoglądowym. On jest związany z wizją świata, w którym należy zadbać o dobre, wygodne, szczęśliwe życie. Sens życia tkwi w zebraniu maksimum sukcesów, jakie można osiągnąć na różnym poziomie. Nie zawsze się to wiąże z przekonaniami o charakterze ateistycznym, ale religia schodzi na dalszy plan. Wystarczy popatrzeć na zmieniającą się obyczajowość np. Pierwszej Komunii Świętej. Często robi się z tego małe wesele, dziecko bardziej przeżywa to, czy dostanie laptopa, niż duchowe spotkanie z Bogiem. Odnoszę wrażenie, że tym, co jest dużym zagrożeniem dla bezpieczeństwa etycznego młodych ludzi, jest fakt, że są niesłychanie stadni. Takim hasłem, które dziś rządzi, jest „być sobą”. Ale na czym polega to bycie sobą? Robieniu tego, co wszyscy: „bądź sobą, pij pepsi”.

Młodym przypisywany jest nonkonformizm, brak pokory. Patrząc na historię, to młodzi ludzie byli zarzewiem zmian, walczyli o coś.

Dziś to też się pojawia. Wielu młodych znajduje drogę pogłębionej wiary. Jeśli tylko spotkają przyjazne środowisko duszpasterskie. Ilość ludzi chodzących na pielgrzymki się zmniejszyła. Ale mamy taki fenomen, że w naszej dominikańskiej pielgrzymce na Jasną Górę idą dwie grupy milczenia.

W opozycji do dzisiejszego głośnego świata?

Tak. Taka potrzeba jest dziś ogromna. Mamy obszar obyczajowej, aksjologicznej próżni, w której liczy się tylko poszukiwanie łatwego szczęścia, ale człowiek jest zbudowany bardziej bogato. Czuje w pewnym momencie głód, którego nie potrafi nazwać. Odpowiedzią na tę próżnię aksjologiczną są ruchy radykalne, które w chrześcijaństwie wracają do pryncypialnego rozumienia Biblii - dosłownie interpretują, co nauka ma do powiedzenia na temat nauczania Chrystusa. Intelektualnie wszystkie Kościoły chrześcijańskie przez to przeszły. Integryzm widzialny jest też w judaizmie. W Izraelu są tak radykalne środowiska, że nie uznają państwa Izrael. W ich wierze może ono powstać dopiero, gdy przyjdzie Mesjasz. Z drugiej strony, ludzie normalnie wierzący, nawet różnych wyznań, potrafią się dogadać. Jeśli zejdziemy na dół, do ich codziennych relacji, są różnice, ale nie wrogość.

Co Kościół oferuje dziś młodym ludziom?

Chrześcijańską wizję świata. Ostatecznie przedmiotem sporu i kryzysu jest człowiek. O człowieka chodzi. O to, na jakich wartościach warto życie budować. Najważniejszą sprawą, jeśli chodzi o młodzież, jest budzenie aspiracji i wiary we własne życie. Z tego zaś wynika zdolność do wymagania od siebie.

I Kościół to robi? Budzi aspiracje?

Spotykam bardzo wielu ludzi, którzy przeżywają kryzys niewiary w siebie: nie mogę, nie uda mi się. Jednym z ważnych zadań wychowawczych jest pogłębianie wiary w Boga, która przywraca człowiekowi wiarę w siebie. Życie zostało mi dane i - lubię to powiedzenie Jana Pawła II - to, co dane, jest zadane. Trzeba przyjąć życie jako zadanie, w którym mam coś zrobić, a nie tylko przepłynąć, dać się nieść. Kościół musi oderwać ludzi od kierowania się zasadą: jakoś to będzie, się zrobi. Nic „się” nie zrobi.

Kościół jest atrakcyjny dla młodych?

Musi wciąż poszukiwać metod dotarcia do nich. W sensie duszpasterskim religia w szkole nie jest sukcesem. Przekazuje wiedzę. Ale nie ma tam żadnego wychowawczego elementu, który by coś budował. Na pewno wiele zależy od tego, kto ten przedmiot prowadzi. Ale jeśli ma zostać w szkole, sposób organizowania katechezy musi być przemyślany. Wymaga profesjonalnego przygotowania katechetów i katechetek. Kryzys szkoły jest kryzysem kadry uczącej. Reformy nic nie pomogą. Tę samą kwaśną śmietanę powlewają tylko do innych garnków.

Mam wrażenie, że w trudnych czasach Kościołowi jest łatwiej.

Jak trwoga, to do Boga.

Też. W stanie wojennym Kościół był razem z ludźmi, wspierał ich. Jak teraz może wyjść do nich?

Kościół polski powinien nawiązać do tradycji wypracowanych przez Kościół katolicki w zaborze pruskim, w Wielkopolsce czy na Śląsku. Księża byli duszpasterzami, ale też działaczami społecznymi. Wspierali spółdzielnie, organizowali pomoc dla ludzi, którzy wpadli w długi, i których chciały wykupić banki niemieckie. Byli blisko wiernych. Kościół nie może zamknąć się w sobie. Nie może też być polityczny. Nie jest od tego, by realizować program tej czy innej partii. Związek Kościoła z władzą szkodzi obu stronom. Politycy są sprytniejsi od biskupów i potrafią ich wykorzystać. W parafiach amerykańskich ksiądz pilnuje spraw religijnych, głosi kazania. Ale ma współpracowników świeckich, organizuje z nimi pomoc, opiekę nad potrzebującymi. Chodzi o to, aby parafia była szkołą aktywności społecznej, wspólnotą ludzi, którzy modlą się razem, ale też stanowią dla siebie wsparcie. By Kościół nie był tylko instytucją, która świadczy usługi religijne.

Tylko taką, która, jeśli mówi o potrzebie przyjmowania uchodźców, sama dała przykład?

Uchodźcy w Polsce są. Jest 70 tys. Czeczeńców, których przyjęliśmy. Ale o tym się nie mówi, bo oni bomb nie podkładają. Bomby wybuchają w krajach, które miały kolonie. I to jest rozliczanie - na mój gust - z tymi krajami. Kościół powinien zorganizować pomoc dla ofiar wojny. Ale w Polsce mamy pedagogikę strachu. Jesteśmy najbardziej bojącym się terroryzmu krajem na świecie, choć żadnego zamachu tutaj nie było. Kiedy kardynał Nycz powiedział o korytarzach humanitarnych, to w prasie pojawiły się informacje o tym, że Kościół opowiada się za agresją i islamizacją Polski. Papież przyjął uchodźców do Watykanu. I ja jestem jak najbardziej za tym. Musiałoby to oczywiście podlegać kontroli, nie byle kogo przyjmować. Ale tak, wierzę w Mesjasza, który był uchodźcą. Pan Jezus uciekł przecież do Egiptu. Nie bądźmy katolikami od procesji.

Kościół nadąża za zmieniającym się światem?

Kto nadąża? Wszystkich to przerasta.

To może Kościół nie powinien się zmieniać.

Jestem przeciwny namiastkom. Nie ma nic śmieszniejszego niż Kościół udający nowoczesność. Powinien natomiast być otwarty na ludzi, na ich problemy. Polacy są dziś chorzy na nieufność. Polak mówi: Jezu, ufam Tobie, bo nie ufam nikomu innemu. Zaufanie jest podstawowe. Jak go nie ma, pada gospodarka. To fundament relacji międzyludzkich. Brak zaufania powoduje, że jesteśmy coraz bardziej podzieleni.

Jaki będzie Kościół za 20, 30, 50 lat?

Będzie bardziej kolorowy. Będzie na przykład czarny papież. Choć może prędzej na Stolicy Piotrowej zasiądzie Chińczyk.

Celibat będzie nadal obowiązywał?

Jeśli pojawi się kryzys powołań kapłańskich, to może rzymski Kościół rozważy możliwość święcenia dojrzałych mężczyzn, ojców rodziny. Ten kryzys powołań widać już w Ameryce Południowej. Sprawa nierozerwalności małżeństwa - tego typu zasady się nie zmienią. Według Ewangelii małżeństwo to związek mężczyzny i kobiety. Nikt nic mądrzejszego nie wymyślił.

W trakcie życia zakonnego zdarzały się Ojcu kryzysy?

Jak u każdego człowieka. Kryzys oznacza próbę. Ale nigdy nie żałowałem, że jestem tym, kim jestem.

A dlaczego Ojciec nie chciał być przeorem?

Moi bracia są na tyle rozsądni, że nigdy by mnie nie wybrali na przeora, wiedzą, że ja się do spraw administracyjnych zupełnie nie nadaję: Kłocza zostawcie, on nie od tego (śmiech). Jestem wykładowcą filozofii, poprowadzić wykład, proszę bardzo. Filozofów trzeba trzymać jak najdalej od garnka, bo ugotują coś niesmacznego. Każdy ma swoje miejsce. Siedzimy w tej chwili w klasztorze dominikańskim, który, jak ktoś obliczył, ma cztery hektary dachu, z dachem bazyliki włącznie. Ktoś musi mieć głowę do tego, żeby pamiętać, gdzie cieknie. Ja do tego głowy nie mam.