Nazar Kiś: Nie chodzi o „konflikt zboża polskiego ze zbożem ukraińskim”
„Ziarno ukraińskie”? Dlaczego w zaistniałej sytuacji, z perspektywy dalszego dialogu, nie użyjemy sformułowania „produkcja ukraińskich producentów zbóż”? Bo słowa są ważne i jeśli chcemy się nawzajem zrozumieć, a nie przekonywać kogoś do swojej racji, powinniśmy podejść do tego delikatnie — mówi Nazar Kiś. ukraiński historyk, publicysta, autor strony www.iq.net.ua
Jak konflikt związany z eksportem ukraińskiego zboża do Polski widziany jest z perspektywy Ukrainy? Jak Pan na niego patrzy?
Przede wszystkim chcę powiedzieć, że w tej sytuacji używanie terminu „konflikt” jest co najmniej przedwczesne. Zwłaszcza jeśli chodzi o Ukrainę i Polskę jako kraje, czy społeczeństwa polskie i ukraińskie. Konflikt zapewne brzmi głośniej, a media uwielbiają takie nagłówki, ale bądźmy realistami – mówimy o sporach, które powstają na rynku pomiędzy określonymi uczestnikami tego rynku. Jeszcze jedną uwagę, być może mniej znaczącą, poczyniłbym na temat terminu „ziarno ukraińskie”. Dlaczego w zaistniałej sytuacji, z perspektywy dalszego dialogu, nie użyjemy sformułowania „produkcja ukraińskich producentów zbóż”? Bo słowa są ważne i jeśli chcemy się nawzajem zrozumieć, a nie przekonywać kogoś do swojej racji, powinniśmy podejść do tego delikatnie.
A kiedy zrozumiemy terminologię, to okaże się, że nie chodzi tu o „konflikt zboża polskiego ze zbożem ukraińskim”, a my, jako patrioci naszych krajów, niekoniecznie musimy ze sobą konfliktować, wspierając „nasze” ziarno". A na rynku toczą się spory, których kluczowym elementem są obecnie warunki ukraińskich eksporterów zbóż na polskim rynku. Jest już bliżej kwestii gospodarki i z tej perspektywy można patrzeć w przyszłość z optymizmem. Trzeba też dowiedzieć się, kto jest odpowiedzialny za to, że zboże z Ukrainy, które miało przejeżdżać tranzytem przez Polskę, trafiło na polski rynek. To urządzenie prawdopodobnie ma uczestników z obu stron.
.Jakie były skutki na Ukrainie w związku z wprowadzeniem zakazu importu ukraińskiego zboża dla polskiego rynku rolnego?
Jako osoba pracująca z mediami i tekstami, mogę mówić o konsekwencjach w mediach. One są, i i myślę, że są one większe niż konsekwencje dla gospodarki. O gospodarkę należy oczywiście pytać ekonomistów. Jest tu niuans: toczy się wojna i społeczeństwo ukraińskie naturalnie reaguje dość ostro na wszelkie drażniące czynniki. W czasie wojny mamy także wzmożone poczucie „wspólnego interesu”. Oczywiście po nagłówkach „Polacy blokują eksport ukraińskiego zboża”, stawiających Polaków na tym samym poziomie, co Rosjanie, którzy faktycznie blokują eksport ukraińskiego zboża, nie należy się spodziewać żadnych dobrych konsekwencji w tym zakresie. To wina tych, którzy wypowiadają się i propagują takie sformułowania – urzędników, dziennikarzy i tzw. ekspertów. Tym samym utożsamiając interesy eksporterów z interesami całego społeczeństwa, a nawet państwa, co w czasie pokoju można było zrozumieć z przymrużeniem oka, dopuściliśmy do poważnego nieporozumienia w stosunkach międzypaństwowych.
Jakie są główne różnice w tych dwóch perspektywach – ukraińskiej i polskiej? Co można zrobić, aby te perspektywy się do siebie zbliżyły?
Mamy bardzo trudną sytuację ogólną – wojnę z Rosją, gdzie – jak sądzi większość Ukraińców – Polacy są naszymi niezawodnymi przyjaciółmi i sojusznikami. Obydwa nasze społeczeństwa znajdują się obecnie pod presją. Niestety w tak groźnych okolicznościach spory handlowe stały się gorącym tematem. I mogło to być coś innego, nie zboże. My nadal nie potrafimy szybko reagować na bieżące problemy. Tradycyjnie takie tematy są instrumentalizowane przez konkurencyjne środowiska polityczne i wykorzystywane w celu uzyskania maksymalnej klikalności w mediach. Jednocześnie w takich sytuacjach dyplomacja często się opóźnia. A takie „sensacje” wrzucone w przestrzeń informacyjną mogą wyrządzić wiele szkód. Nie jest tajemnicą, że w Polsce kwestia eksportu zbóż z Ukrainy nie raz była wykorzystywana przez polityków partii opozycji do krytyki obecnego rządu. Niestety, strona ukraińska nie zna historii zmagań polskich rolników. Wydawało jej się, że Polacy „nie odważą się” nałożyć sankcji i zakazów na coś ukraińskiego w tak trudnym czasie. To także zła robota ukraińskiej dyplomacji, która nie dostrzegła potencjalnego zagrożenia. Nie przeprowadziła konsultacji i, co najważniejsze, nie poinformowała na czas Kijowa. I powtórzę jeszcze raz, że Ukraina powinna zająć się sprawami handlarzy zbożem, w wyniku czego zboże tranzytowe z jakiegoś powodu osiadło na krajowym rynku polskim.
Ta tak zwana blokada zbożowa pokazała całą złożoność współczesnych stosunków, gdzie problem rozciąga się na wiele poziomów – Polska – UE, partia rządząca i jej krytycy opozycji. Ukraina musi pozbyć się biernego podejścia do poważnych problemów. Musimy je dogłębnie przestudiować, zbadać i podjąć trudne decyzje. Konieczne jest przeniesienie budowania relacji międzypaństwowych z poziomu emocjonalnego na poziom zawodowy. Także my, Ukraińcy, powinniśmy przestać wierzyć, że nasi handlarze zbożem to wszyscy praworządni i przyzwoici ludzie. Zanim będziemy dochodzić roszczeń wobec strony polskiej, musimy zrozumieć legalność „naszych” działań. Poza tym Ukraińcy i Polacy muszą stale rozmawiać, interesować się sobą, rozwijać coś w rodzaju „zbiorowej empatii”. Uważam, że nie ma sposobu na rozwiązanie problemów raz na zawsze. Dlatego musimy stale pracować w tym kierunku.
Rozumiem, że w tej sprawie pojawia się propozycja porównania Ukrainy i Polski: kto komu bardziej pomaga, dla kogo ważniejsza jest opinia publiczna i nastroje wyborcze, kto powinien być bardziej wdzięczny, komu jest to trudniejsze – ale takie pytanie nie doprowadzi nas do niczego dobrego. Te rzeczy działają wyłącznie dla publiczności wewnętrznej i zwykle w celu mobilizacji politycznej.
Jakie to ma czy też będzie miało konsekwencje dla przyszłych relacji między naszymi krajami? Innymi słowy jak ten spór wpłynie na stosunki polsko-ukraińskie?
To zależy. Jak wiadomo, skuteczność systemu ocenia się na podstawie reakcji na problemy. I jak szybko je eliminuje. Problemy będą, a żeby je wyeliminować, Ukraińcom i Polakom potrzebne są nie okresowe wypowiedzi wobec siebie, ale systematyczna praca. Efektywny system komunikacji. Gdyby tak było, to spory gospodarcze niektórych (oczywiście ważnych, ale jednak) uczestników rynku nie byłyby obecnie interpretowane jako zagrożenie dla stosunków ukraińsko-polskich.
Dlaczego tej sprawie towarzyszą tak wielkie emocje? Czy Pana zdaniem politycy zanadto szarżują słowami?
Po pierwsze, wojna i wszystko, co się z nią bezpośrednio wiąże, jest czynnikiem obiektywnym. Po drugie, niektórzy politycy, dziennikarze lub ci, którzy chcą nimi zostać, z jakiegoś powodu nie zwracają tym razem uwagi na wojnę. Chociaż patrząc trzeźwo na sytuację, warto teraz tak skrajne emocje wygasić, postawić wszystko na konstruktywne tory.
Czytałam Pana felieton „Kura nie ptak, Polska nie zagranica”; wspomniał Pan w nim o patriotycznych odruchach wśród Ukraińców i koncentracji na problemie blokady zboża. Jakie jest inne tło tej sprawy, co tu jest pomijane, czego nie wiemy, albo o czym się nie mówi?
Mogę mówić o tle informacyjnym tej historii, felieton był o tym. Myślę, że najważniejsze jest, aby zobaczyć na tym tle problem, który należy przestudiować, aby nie powtarzać podobnych błędów komunikacyjnych w przyszłości. Jeśli oczywiście jest chęć się tego nauczyć.
Polska jest przed wyborami – to ma znaczenie Pana zdaniem jeśli chodzi o ten konflikt? Dlaczego?
Musi oddziaływać, bo politycy nie byliby politykami, gdyby nie starali się pokazać siebie w jak najlepszym świetle, a swoich przeciwników w najgorszym. Ale powtarzam, nie jest to problem ziarna w próżni. Gdyby nie było zboża, byłoby coś innego. Problem polega na tym, jak reagujemy – czy chcemy negocjować, czy wygrać. A jeśli chodzi o zwycięstwo, to jakie: zwycięstwo jednego z nas, czy nad wspólnym wrogiem?
Jakie widzi pan konstruktywne działania, które by pomogły w złagodzeniu konfliktu? Na przykład inicjatywy dyplomatyczne lub ekonomiczne, co mogłoby się przyczynić do rozwiązania problemu zbożowego?
Im więcej obiektywnych informacji, horyzontalnych powiązań – tym mniejsza chęć oglądania takich wydarzeń jak meczu piłki nożnej. W którym „nasi” muszą „strzelić bramkę” przeciwko „przeciwnikom”. W tej konkretnej sytuacji warto byłoby przestać mówić o „blokadzie” i przejść do opracowania szczegółowych warunków tranzytu, wolumenów, cen itp. Przecież to mało ciekawe, więc fala zainteresowania opinii publicznej sama opadnie.
Polski prezydent Andrzej Duda zapowiedział, że spotka się z prezydentem Ukrainy Wołodymyrem Zełenskim za kilka dni, w Nowym Jorku i poruszy w rozmowie kwestię zakazu importu zboża z Ukrainy do Polski. Co może przynieść ta rozmowa?
Mam nadzieję, że przyniesie to zrozumienie i zmniejszy stopień napięcia. Najważniejsze - nie podgrzewać tej dyskusji.
Jak wojna z Rosją się skończy – oczywiście zwycięstwem Ukrainy, a Ukraina będzie krajem kandydującym do Unii Europejskiej, to przecież interesy Polski i Ukrainy będą się przecinać. Będziemy konkurować ze sobą. Czy jest możliwa współpraca polsko-ukraińska, czy więcej nas będzie dzielić niż łączyć?
Musimy zdać sobie sprawę z kruchości naszej pozycji. Nie mówię tylko o Ukrainie, ale także o Polsce. Zagrożenia i wyzwania dla naszych krajów zawsze będą istnieć. I warto skupić się na czymś, co możemy wspólnie osiągnąć. Jakie globalne perspektywy otwierają się dla naszych narodów, jeśli będziemy współpracować. Bo jeśli skoncentrujemy się tylko na konkurencji, na kwestiach czysto „pragmatycznych”, przegramy.
Mieszka Pan we Lwowie, czy wojna zmieniła stosunek mieszkańców zachodniej Ukrainy do Polaków i czy teraz znowu może się popsuć między nami?
Relacje i tak były w większości dobre, jeśli mówimy o poziomie społeczności, jednostek i organizacji. Ale tego nie widzieliśmy, zamiast tego widzieliśmy na ekranie polityczny bałagan, gdy np. problemy z przeszłości eksplodowały w ściśle określonym czasie, jakby na czyjeś zamówienie. I już ten bałagan, trzeba zrozumieć, zaczął wpływać na opinię publiczną. Tak to działa – jeśli nie zaproponujesz swojego programu, nie formułujesz pytań, nie prowadzisz dialogu, inni zrobią to za Ciebie. I wtedy będziesz musiał zareagować. Dlatego odpowiadając na pytanie, czy zmieniła się opinia lwowian o Polakach, uważam, że zmiana ta nie jest znacząca. Była dobra, a teraz tę opinię słychać głośno. Wcześniej głośniej brzmiała opinia mniejszości, o której po rozpoczęciu wojny i pomocy Polaków dla Ukraińców zwyczajnie wstyd było wypowiadać się na głos. Choć, jak widać, nawroty będą i na to też trzeba będzie zareagować.