Naukowcy szukają odpowiedzi, skąd pochodzą Polacy
- Zamiast żyć wśród mitów powinniśmy starać się poznać naszą przeszłość, gdyż jedynie wtedy możemy odpowiedzialnie myśleć o naszej przyszłości - mówi prof. Marek Figlerowicz, szef projektu badawczego na temat społeczeństwa Piastów, w rozmowie z Anitą Czupryn.
Rozumiem, że chciałaby pani dowiedzieć się czegoś na temat badań społeczeństwa państwa Piastów, które obecnie prowadzimy; na temat tego, skąd wywodzą się nasze korzenie?
Wszyscy jesteśmy tego ciekawi. Media od kilku miesięcy publikują informacje na temat projektu badawczego: „Dynastia i społeczeństwo państwa Piastów w świetle zintegrowanych badań historycznych, antropologicznych i genomicznych”, którego jest Pan szefem. Jakie nowe światło rzucają te badania?
Jeśli się dobrze zastanowić, to można powiedzieć, że one nie tylko rzucają nowe światło na proces powstawania państwa Piastów, ale co więcej rzucają jakiekolwiek światło na okres wcześniejszy, czyli czasy, gdy nie istniały nawet zaczątki tego państwa. Rozjaśniają mroki, w które spowita jest nasza przedpiastowska historia. Podstawowym problemem i przyczyną, dla której zajęliśmy się tymi badaniami jest bowiem brak wiarygodnych informacji, konkretnych dowodów świadczących o tym jak powstawało państwo Piastów, co na terenie obecnej Wielkopolski i Polski działo się wcześniej.
Znamy kilka hipotez.
Ale to są tylko hipotezy. Może się to wydawać zdumiewające, że tysiąc lat temu, kiedy powstawało państwo Piastów, na południu i zachodzie Europy tworzono liczne dokumenty opisujące zachodzące tam procesy. Imperium Rzymskie sięgało do Wielkiej Brytanii, stąd dzisiaj całkiem sporo wiemy, co tam się działo. Zarówno na podstawie piśmiennictwa, jak i znalezisk można z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, jak działa się historia. Tymczasem u nas prawie niczego takiego nie ma. A kiedy weźmiemy pod uwagę to, co tkwi w społecznej świadomości, to można odnieść wrażenie, że przed państwem Piastów na terenach współczesnej Polski nie było nic, tylko puszcze, a w nich małe osady, w których ludzie żyli zgodnie z prawami natury. Wygląda to tak jak gdyby historia zaczynała się w okresie państwa Piastów, ale i w tym przypadku nie bardzo wiadomo, co się działo, ponieważ żadnych zapisków na ten temat nie ma. Jest jeden dokument…
CZYTAJ TAKŻE: Normański układ: jak potomkowie wikingów rządzili Polską Piastów
… „Dagome iudex”. Dokument, w którym Mieszko I powierza swoje państwo pod opiekę papieża.
Ale to, co znamy, jest jedynie odpisem, który powstał, jeśli dobrze pamiętam, 100 czy 200 lat później i to w wersji skróconej.
Dlaczego nie mamy żadnych innych dokumentów, zapisków, kronik? Ludzie żyjący wtedy na tych terenach byli niewykształceni, niepiśmienni, zacofani?
Na to pytanie niestety nie jestem w stanie odpowiedzieć. Powstawały kroniki; była kronika Galla Anonima, w której autor dość łatwo przechodzi do czasów piastowskich, kiedy państwo już funkcjonowało, natomiast nad wcześniejszymi zdarzeniami wiele się nie rozwodzi. Późniejsze kroniki: Kadłubka i inne to czyste fantazje na temat powstania Polski i gloryfikacja władców, pod patronatem których powstawały te kroniki. A dlaczego stało się tak, że o historii naszych ziem wiemy tak mało - trudno powiedzieć. Na szczęście w ostatnich latach opracowano niezwykle wydajne technologie analizy genomów, które pozwalają uzyskać całkowicie nowe informacje na temat tego, jakie procesy demograficzne zachodziły w przeszłości. Przy czym, musimy pamiętać, że informacje te są, powiedziałbym, kulturowo obojętne. To, co badamy, to informacje o biologii żyjących tu kiedyś ludzi, o ich genach. Trudno natomiast powiedzieć, jaka była ich kultura, jakim językiem się posługiwali. Tego nie wiemy. Ale jeżeli zbadamy ich geny, to z pewnością będziemy mogli zweryfikować co najmniej kilka hipotez na temat tego, jak przebiegała historia na terenach obecnej Polski. Nasze badania, jako, że są początkowe i odbywają się w zupełnym mroku, na pewno nie dostarczą bardzo szczegółowych informacji, ale z dużą dozą prawdopodobieństwa pozwolą odpowiedzieć na najbardziej podstawowe pytania.
Jakie?
Czy ludność, która żyła około tysięcznego roku na terenach Polski, to byli rdzenni mieszkańcy od setek czy tysięcy lat, czy byli to ludzie, którzy stosunkowo niedawno przybyli na te tereny, na przykład ze wschodu. Funkcjonują bowiem dwie teorie. Jedna autochtoniczna, a druga alochtoniczna…
… skupiająca zwolenników migracji.
Właśnie. To, co obowiązywało i obowiązuje do dzisiaj, układa się mniej więcej w taki obraz: do około 400 roku tereny na zachód od Wisły zamieszkiwały plemiona germańskie. Potem to jest około V-VI wieku nastąpiła wędrówka ludów i plemiona germańskie przesunęły się na zachód a powstałą pustkę wypełnili Słowianie. Druga teoria mówi, że było wprost przeciwnie: tu zawsze mieszkali ci sami ludzie. Jedynie ich kultura, uwarunkowania polityczne zmieniały się w czasie. Kiedy rządzili Germanie, mówiło się, że są to plemiona germańskie, a kiedy rządzili inni, których określano mianem Słowian, mówiło się, że są to plemiona słowiańskie. Dzięki naszym badaniom, będziemy w stanie powiedzieć, czy ta duża migracja rzeczywiście miała miejsce, czy też jej nie było.
Wcześniej naukowcy nie badali tak zwanego kopalnego DNA. Bali się, że otworzą przysłowiową puszkę Pandory i prawda nas zadziwi?
Nie, nie. To była kwestia technologii. Zupełnie niedawno opracowano całkowicie nowe metody sekwencjonowania genomów. Żeby to dobrze zobrazować, najlepiej posłużyć się przykładem. Wiemy, że w latach 90. powstał wielki projekt poznania genomu człowieka. Projekt trwał aż do końca XX wieku. Co więcej, zaangażowane środki były tak duże, że niektórzy porównują je ze środkami, jakie były potrzebne do wyprawy na księżyc. W rezultacie poznano jeden genom człowieka. To była olbrzymia praca setek, a nawet tysięcy ludzi, aby poznać jedynie jedną sekwencję genomu człowieka. Potem nastąpił przełom technologiczny i wprowadzono całkowicie nowe metody sekwencjonowania. Dziś taki genom możemy poznać w ciągu tygodnia, a koszt badania zaczyna się już zbliżać do tysiąca dolarów. Wysokoprzepustowe technologie masowego sekwencjonowania dają setki milionów odczytów, z których przy użyciu narzędzi bioinformatycznych potrafimy odtworzyć dany genom. Nawet, jeżeli materiał genetyczny pobrany do badania jest zanieczyszczony, to też potrafimy go rozpoznać. Analizując odczyty możemy powiedzieć, czy jest to kopalny DNA, czy współczesny. Im starszy DNA, tym więcej ma uszkodzeń. Ów przełom technologiczny sprawił, że niespodziewanie biologia stworzyła narzędzie, dzięki któremu możemy patrzeć w przeszłość, tę przeszłość analizować i odtwarzać. Dawniej, niestety, często zdarzało się, że klasyczne badania archeologiczne lub historyczne odbywały się pod presją oczekiwań polityczno-społecznych, albo dla potwierdzenia określonej tezy. W przypadku analiz DNA, to nie tylko bardzo precyzyjne badanie, ale co nas szczególnie cieszy i badania obiektywne. Bierzemy DNA, sekwencjonujemy i porównujemy z tym, którego sekwencje już poznano. Taki kopalny DNA przesekwencjonowano już dla ludzi mieszkających w różnych częściach Europy np. na Półwyspie Skandynawskim, na obecnych terenach Niemiec, czy też na wschodzie - Ukrainie. Porównując te wyniki między sobą oraz z wynikami uzyskanymi dla współczesnych ludzi możemy powiedzieć, do kogo kiedyś byliśmy lub obecnie jesteśmy najbardziej podobni.
CZYTAJ TAKŻE: Normański układ: jak potomkowie wikingów rządzili Polską Piastów
Do kogo?
Na to pytanie jeszcze nie odpowiem. Ale mogę powiedzieć, że jak na razie mamy w miarę zakończone badania jednej grupy ludzi, która zamieszkiwała teren obecnej Wielkopolski w I i II wieku naszej ery. Bardzo nas zaskoczyło, że zmienność genetyczna w obrębie tej grupy jest tak duża, jak u obecnie istniejących populacji.
Co to oznacza w praktyce?
Ano oznacza to, że wbrew temu, co by można sądzić, na tych terenach istniała całkiem rozwinięta cywilizacja. Taka mieszanka genów wskazuje, że musiał występować spory ruch ludnościowy. Wynik ten jest sprzeczny z poglądem, że 2000 lat temu były tu głównie lasy, w których żyły pojedyncze grupy ludzi, plemiona. Gdyby tak było, to zmienność genetyczna byłaby bardzo niska. Ludzie tworzący małe populacje krzyżowaliby się tylko między sobą, czyli w ich genomach ciągle powtarzałyby się te same motywy. A to, co obserwujemy to wysoka zmienność. Zbadaliśmy spory cmentarz koło Poznania, gdzie chowano ludzi od 0 do 200 roku i stwierdziliśmy, że zmienność ich genów jest podobna do obserwowanej dla współczesnych populacji europejskich. Czy miejsce to leżało na skrzyżowaniu szlaków kupieckich, gdzie prowadzony był handel? Trudno powiedzieć, ale była to rzecz nieoczekiwana. Jeżeli porównamy geny tych ludzi z ówczesnymi populacjami, to możemy powiedzieć, że najbliżej było im do populacji z Półwyspu Jutlandzkiego, czyli obecnej Danii. Ale też niewiele różnili się od ludzi z żyjących na zachód od Polski.
Potwierdzają się więc opowieści o tym, że Mieszko I mógł być wikingiem?
Niekoniecznie. Mówimy o ludziach, którzy żyli 2000 lat temu. Musimy teraz zweryfikować, co się działo tysiąc lat później. Można przypuszczać, że 2000 lat temu żyli na terenie współczesnej Wielkopolski ludzie, którzy byli podobni do mieszkańców północno-zachodniej Europy centralnej (współczesne północne Niemcy, Dania). Gdyby prawdziwą była akceptowana dość powszechnie teoria mówiąca o migracjach, o tym, że potomkowie tych ludzi opuścili tereny zachodniej Polski, a w to miejsce napłynęły inne ludy, to być może tysiąc lat później byli tu ludzie już zupełnie inni także pod względem genetycznym. Druga część badań będzie polegała między innymi na zweryfikowaniu tej teorii. Musimy więc zbadać szczątki ludzi z około tysięcznego roku. Trochę próbek materiału genetycznego już mamy, więc niedługo będziemy wiedzieli, jak to było.
W każdym razie nadal nie potrafimy odpowiedzieć na pytanie, skąd wziął się Mieszko I?
Nadal nie wiemy. Ostatnio na ten temat było sporo doniesień, między innymi przebadano DNA, a dokładnie chromosom Y, jednego z książąt mazowieckich i stwierdzono u niego tak zwaną haplogrupę R1b. Haplogrupa ta jest dość charakterystyczna dla Europy zachodniej, ale występuje praktycznie w całej Europie a nawet w Afryce i Indiach. Należy pamiętać, że zagadnienia związane z częstością występowania haplogrup chromosomu Y są dość skomplikowane. Żeby powiedzieć więcej o pochodzeniu człowieka, trzeba dokładnie ustalić, jaki to podtyp haplogrupy R1b, tymczasem jest ich wiele. O tym, z jakim mamy do czynienia, mówią kolejne litery i cyfry, czyli na przykład R1b1a1a2. Obecnie dalsze znaki nie są znane. To tak, jakby mówić, że każdy wyraz na literę dajmy na to W, znaczy to samo. Tak przecież nie jest. Znane są pierwsze znaki w tym kodzie, które niczego jeszcze nie determinują. To pierwszy problem ważny z punktu widzenia biologicznego. Dodatkowo na podstawie jednej próbki nie można powiedzieć, że Piastowie mieli taką właśnie haplogrupę Y. Nie wiem, czy pani orientuje się, jak to jest z dziedziczeniem chromosomu Y?
CZYTAJ TAKŻE: Normański układ: jak potomkowie wikingów rządzili Polską Piastów
Przechodzi z mężczyzny na mężczyznę.
Tak jest. W każdej komórce człowieka mamy genom jądrowy, czyli DNA znajdujący się w jądrze komórkowym. Oprócz tego w komórce są także mitochondria, który mają własny, maleńki genom. Genom jądrowy tworzą chromosomy, które zawsze występują parami, część jest od matki, część od ojca. Podstawowa różnica dotyczy chromosomów płciowych. Kobiety mają chromosomy XX a mężczyźni - XY. Czyli Y u mężczyzn zawsze jest od ojca, poczynając od prapraojca, aż do współczesności, gdyż tylko mężczyźni mają chromosom Y. Ewolucja nie zachodzi szybko, gdyby więc żył dziś męski potomek Piasta, miałby praktycznie taki sam chromosom Y jak Mieszko I czy Bolesław Chrobry. Stąd też na podstawie analizy chromosomu Y można bardzo precyzyjnie powiedzieć, czy ludzie należą do tej samej linii męskiej. Jeżeli jednak mamy do czynienia z dużą rodziną, a taką tworzyli Piastowie i znamy tylko jeden przypadek, na przestrzeni tak wielu lat to sprawa się komplikuje. Od czasów Mieszka I czy Bolesława Chrobrego do czasów księcia Janusza minęło sporo czasu, wystarczy, że raz tylko miała miejsce zdrada małżeńska i męscy potomkowie mają już zupełnie inny chromosom Y. Żeby więc z dużą dozą pewności powiedzieć, że Piastowie mieli chromosom R1b, trzeba by przebadać co najmniej kilku z nich i to żyjących w możliwie odległych punktach czasowych. Jeżeli za każdym razem będziemy mieli do czynienia z tą samą haplogrupą Y, to z dużym prawdopodobieństwem możemy stwierdzić, że jest ona charakterystyczna dla Piastów. Ale to nie wszystko - potem należy poznać kolejne litery i cyfry opisujące haplogrupę. Jeżeli będziemy znali kolejne znaki, to wtedy z jeszcze większym prawdopodobieństwem będziemy mogli powiedzieć, czy to był ktoś z północy, albo z południa Europy, a może z zupełnie innego miejsca. Prawdą jest, że haplogrupa R1b bardzo często występuje obecnie w Europie zachodniej.
Wiosną tego roku niemal wszystkie media z ekscytacją pisały o Waszych badaniach i tym projekcie. Pojawiały się też informacje o tym, że odpowiedź na wiele pytań może dać zbadanie pobranych próbek z grobowców na Wawelu - ze szczątków Władysława Łokietka, Kazimierza Wielkiego.
Bardzo byśmy chcieli je zbadać.
Czy to znaczy, że wciąż ich nie zbadaliście?
Otwieranie grobów królewskich na Wawelu to jest bardzo poważna sprawa. To jest nasze narodowe sanktuarium. My nasze badania prowadzimy w sposób bardzo systematyczny. Po pierwsze mamy opisy wszystkich znanych grobów piastowskich i zaczęliśmy po kolei sprawdzać, czy te opisy są zgodne z rzeczywistością.
Co się okazało?
Dokumenty mówią o zidentyfikowanych 550-560 miejscach pochówków piastowskich w Polsce. Zawarte w nich opisy wskazują dokładne miejsca, w przypadku około 340 pochówków. Weryfikujemy je po kolei, odszukujemy, pobieramy próbki, żeby mieć ich co najmniej kilkanaście, by zobaczyć, czy na przestrzeni kilku wieków chromosom Y jest wciąż ten sam. W czasie tych prac kolejny mit zostaje obalony. I to było nasze wielkie zaskoczenie. Jeżdżąc od miejsca do miejsca, prawie nigdzie nie zastaliśmy tego, co obiecywały znane nam opisy. W jednym miejscu okazało się, że trumny są puste. W drugim - nawet trumien nie było. W kolejnym - szczątki jakoby zostały przełożone do nowych pojemników. Z opisu wynikało, że miał w nim spoczywać jeden z książąt, a zastaliśmy szczątki kobiety. Można domniemywać, że szczątki te przekładane były bez zbytniej pieczołowitości. Jak dotąd nigdy nie było tak, że po otwarciu grobu znajdujemy nienaruszone szczątki. Przykładem jest trumna księcia Janusza w Warszawie -była otwierana wcześniej, szczątki były badane pod różnym kątem, następnie włożono je do nowych trumien. Nie ma powodu by sądzić, że nie są to kości księcia Janusza, ale stuprocentowej pewności nie ma. W innej trumnie, jakoby nienaruszonej, zamiast jednego szkieletu znaleźliśmy dwa. Wszystko to pokazuje, że historia pochówków jest o wiele bogatsza, niż wynikałoby to z literatury. Najczęściej okazywało się, że groby były wielokrotnie naruszane, wielokrotnie poddawane różnym badaniom, a po tych badaniach zdarzało się, że te szczątki nie trafiały do trumien w takim samym porządku, jak były pierwotnie pochowane. Ale to nie dotyczy tylko Polski. Rozmawialiśmy o tym z Francuzami, czy Brytyjczykami i u nich jest dokładnie tak samo. W Wielkiej Brytanii badano przodków rodziny królewskiej, sprawa wydawała się prosta, bo przecież wszyscy leżą w jednym miejscu, każdy ma swoją trumnę, miejsce pochówku nigdy nie było zrabowane, ale kiedy trumny otwarto, okazało się, że wcześniej szczątki z tych trumien badali archeolodzy i posegregowali je: wszystkie czaszki włożyli do jednej trumny, piszczele do drugiej, itd.. Bardzo trudno jest w takiej sytuacji jednoznacznie powiedzieć, czyje szczątki na sto procent znajdują się w danej trumnie. Na tym polega problem - jeżeli szczątki były wielokrotnie przekładane, wielokrotnie naruszane, to nie może być tej pewności. I, jak się okazuje w naszych badaniach Piastów, jest to największy problem. Cały czas wierzę jednak, że możliwe jest dojście do prawdy. Mamy już kilka próbek materiału genetycznego i kiedy będziemy mieli wstępny obraz, jest szansa, że trafimy do grobów, w przypadku których ze stuprocentową pewnością będzie można powiedzieć, że to są Piastowie.
CZYTAJ TAKŻE: Normański układ: jak potomkowie wikingów rządzili Polską Piastów
Albo okaże się, że będzie tak, jak z grobami królewskimi w Wielkiej Brytanii.
Akurat w przypadku Władysława Łokietka sprawa jest o tyle pewna, że katedra nie była zniszczona; krypta była otwierana tylko raz, kiedy miało to miejsce wygląd grobowca upamiętnił, zaproszony na to wydarzenie Jan Matejko. Na razie, jak mówiłem, sprawdzamy inne groby piastowskie i okazuje się, że albo szczątków w ogóle nie ma, albo nie są zachowane w takim stanie, by można było ze stuprocentową pewnością powiedzieć, że należą do Piastów.
Czy na podstawie już przeprowadzonych badań można zaryzykować tezę, kim byli rdzenni mieszkańcy na terenach dzisiejszej Polski?
Może za pół roku, za rok, będziemy w stanie zweryfikować tezę, czy nastąpiła wymiana ludności, czy tej wymiany nie było. W badaniach zmierzamy do celu krok po kroku. Teraz wiemy, że ludzie, którzy mieszkali na terenie zachodniej Polski 2 tysiące lat temu byli bardzo podobni do mieszkańców Europy zachodniej. Wiemy, że zmienność genetyczna populacji była bardzo duża, a to wskazuje, że nie była to izolowana grupa żyjąca w niedostępnych puszczach, ale że na tych terenach spotykali się ludzie z różnych stron, przepływ ludności był podobny do tego w Niemczech, we Francji, czy w innych krajach Europy. A zatem szeroko rozpowszechniony obraz czasów przedpiastowskich - tylko głusze i knieje - nie jest chyba prawdziwy. Teraz badamy geny ludzi sprzed tysiąca lat. Ostatecznych wyników jeszcze nie ma. Wciąż więc pozostają dwie hipotezy - albo mogą oni być potomkami tych, którzy żyli 2 tysiące lat temu, a zmieniła się jedynie władza, albo mogą być ludźmi, którzy na te tereny przywędrowali później. Na to pytanie odpowiemy za chwilę.
Co dla Pana jest najbardziej fascynujące w tych badaniach?
Najbardziej fascynujące dla mnie jest to, że historia, tkwiąca w naszej społecznej świadomości może być bardzo różna od tego, co rzeczywiście działo się przed wiekami. To też był najistotniejszy powód, dla którego zainteresowałem się archeogenomiką. Trzeba jeszcze wiele uczynić, żeby o tej historii dowiedzieć się czegoś więcej, i z większą pewnością stwierdzić, jak naprawdę było. Jeszcze 10-15 lat temu, z wielkim przekonaniem powiedziałbym, zapewne jak większość Polaków, że przed tysięcznym rokiem na terenach, na których dziś mieszkamy istniały niedostępne puszcze, w których żyły małe grupy Słowian zaczynające tworzyć własne państwo, całkowicie niezwiązane z tą częścią Europy, która wcześniej była pod wpływem rzymskim. Taki obraz pojawiał się w różnych książkach i filmach opisujących nasze dzieje. Tymczasem, kiedy przyjrzeć się bliżej, widać, że nie mamy żadnych podstaw dla tworzenia tego rodzaju opisów. Że nasza historia dotycząca czasów przedpiastowskich i piastowskich bardziej jest wymyślona, niż zbadana. Niewątpliwie dla każdego społeczeństwa, dla każdej wspólnoty ważne jest poznanie swoich korzeni. Nie ma w tym przypadku znaczenia, jakie one są. Znaczenie ma i to jest wspaniałe, żeby wiedzieć, skąd wzięli się nasi praojcowie. Zamiast żyć wśród mitów powinniśmy starać się jak najlepiej poznać naszą przeszłość, gdyż jedynie wtedy możemy odpowiedzialnie myśleć o naszej przyszłości.
