Natalia de Barbaro: Żyjemy w systemie, w którym nie ma równości

Katarzyna Kachel

Jestem przekonana, że dziś, w tym mieście, jest kilkudziesięciu panów, którzy dzięki tej sytuacji w teatrze Bagatela powstrzymali się przed przekroczeniem granic - bo przestraszyli się, że któregoś dnia zobaczą w gazecie swoje zdjęcie - mówi Natalia de Barbaro, psycholog i trener.

Ile zawodów, tyle moralności, jak twierdził Émile Durkheim?
Pyta pani o to, czy kwalifikacja moralna czynu zależy od pozycji społecznej?

Tak. O to, czy niektóre osoby mogą więcej?
W kwestiach zasadniczych mamy dość wyraźną umowę wokół tego, co jest dobre, a co złe - problem faktycznie tkwi w czymś innym. Holenderski badacz Geert Hofstede opisuje kultury w różnych wymiarach, między innymi zajmuje się dystansem władzy. W definicji pojawia się dystans wysoki lub niski; czyli, w jakim stopniu ludzie zgadzają się, że jedni mają więcej władzy, a inni mniej - i że jednym wolno więcej, niż innym.

Jak jest u nas?
Polska jest krajem, gdzie ten dystans jest bardzo wysoki, czyli panuje dość silne przekonanie, że wśród nas są tacy, którym wolno można więcej. W skali na sto, uzbieraliśmy punktów 68, a np. Szwecja - 31. Czyli mamy taką tendencję, przynajmniej niektórzy z nas, żeby przyznawać inne prawa komuś o wyższej pozycji. Nijak się to ma, oczywiście, do sytuacji ofiary, bo przecież ból nie jest mniejszy czy większy w zależności od tego, czy zadał go celebryta, poseł czy ktoś z sąsiedztwa.

Przy okazji Romana Polańskiego mówiła pani o dysonansie poznawczym. Dlaczego tak często ulegamy sławie i nazwiskom?
Włącza się wówczas mechanizm oszczędzania energii; i to na takim najniższym poziomie.
Najsilniejszą motywacją mózgu jest tendencja, by nie zmieniać zdania, raz wypracowanej opinii, dlatego tak się powstrzymujemy przed weryfikacją swoich sądów.

Wyparcie?
Nawet wygoda. Bo przecież jeśli przyznamy się do błędu, będziemy musieli jeszcze raz wszystko przemyśleć. Znaleźć argumenty, kontrargumenty, postawić tezy i tak dalej. To ciężka praca. Nagle musielibyśmy zmienić zdanie dotyczące filmów, które nas ukształtowały, czy książek, które wpłynęły na nasze życiowe wybory. Iść jeszcze dalej: zastanowić się, czy oddzielić dzieło od twórcy.

Da się tak?
Niektórzy potrafią, ja nie. Dlatego przestałam oglądać filmy Woody Allena. I choć czasami miałabym ochotę przypomnieć sobie ten czy tamten kawałek, dysonans poznawczy mi nie pozwala.
Miałabym zbyt duży dyskomfort.

Mówiłyśmy o władzy, ale ta moralność jest też chyba uzależniona od płci? Zapytam wprost: mężczyznom wolno więcej?
Myślę, że „wolno” im co innego. Żyjemy w systemie, w którym nie ma równości (nie przepadam za słowem patriarchat) - i tracą na tym i kobiety, i mężczyźni. Kobiety mają większe przyzwolenie społeczne na okazywanie uczuć, zwłaszcza takich, jak smutek czy strach; za to dużo mniej zgody na złość, śmiałość - no i mniej udziału w większości struktur władzy. Wystarczy wejść na obrady rady miasta czy sejmu, by się przekonać.

Czy protest studentów łódzkiej filmówki, którzy nie chcieli spotykać się z Polańskim, pokazuje, że coś się w tym wszystkim zmienia?
Na pewno, dlatego mam do ich postawy szacunek. Mają prawo decydować, od kogo chcą się uczyć i jakie czerpać wzorce. Czy sztuka akurat jest tą dziedziną, która powinna się tak ściśle zazębiać z moralnością? Oni uznali, że tak. I mnie się to podoba.

Przypomina mi się zdanie Maleńczuka wypowiedziane a propos Piesiewicza: Pamiętajcie państwo, że on oprócz tego, że jest senatorem, jest też wybitnym artystą. Im wolno więcej.
To jest wyraz hierarchicznego patrzenia. Jak u Orwella - jedne zwierzęta są równe, inne są równiejsze. Nie widzę powodu, żeby artyście wolno było więcej. Jeśli już, to raczej odwrotnie. Artysta dostał dar, talent, i, z mojej perspektywy, tym samym dostał odpowiedzialność za to, w jaki sposób ten dar przez życie „niesie”. Oczywiście, to idealistyczne podejście, bo wokół nas zbyt wiele jest przykładów jasno pokazujących, że artyści po prostu nadużywają pewnej specyficznej władzy, jaką daje im ich talent.

I na to, że czasem mroczne historie trwają latami. Krakowski Teatr Bagatela jest tego niechlubnym przykładem. Okrutnym, bo kobiety, które odważyły się mówić o seksualnej przemocy, usłyszały: To przez tyle lat wam się podobało i co, przestało?
Osoby doświadczające przemocy często spotykają się ze swoistym odrzuceniem ze strony osób, które usłyszały ich historie. A też same na początku - przed sobą samym - próbują zaprzeczyć temu, co się wydarzyło. Dzieje się bowiem coś, co jest za trudne do przeprocesowania; psychicznie, uczuciowo, intelektualnie. Mózg nie odnajdując się w tej sytuacji, szuka więc sposobów, by udać, że tego nie ma, nie było. Wmawiamy więc sobie: To nic takiego, przesadzasz. Albo - to szczególnie okrutny mechanizm - czujemy wstyd, obwiniamy siebie samą.

Bo może prowokowałam, zbyt odważnie się ubrałam?
Taka myśl może dać mi złudzenie, że odpowiedzialność jest po mojej stronie. Poruszyło mnie, jak jedna z pań z Bagateli mówiła, że ubierała się byle jak, żeby dyrektor nie zwrócił na nią uwagi: „Jeśli ubiorę się inaczej, to może mnie więcej nie tknie”. Ten wstyd jest też przejawem, że przejmujemy odpowiedzialność moralną za to, co się wydarzyło. Tak działa ten mechanizm - i on jest z gruntu niesprawiedliwy. Kiedy mówi pani o słowach oskarżających panie o długie lata milczenia, to i w tym przypadku, moim zdaniem, zostaje włączony mechanizm obronny. Te zdania mają wypowiadające je kobiety utwierdzić w przekonaniu, że ich nigdy by coś podobnego, czyli molestowanie, nie dotknęło. Albo - że miały „rację”, nie reagując, kiedy się wydarzało.

Na początku zwykle są żarty. To moment, by postawić granicę? Jak to wyczuć?
Niestety, nie zostałyśmy tego nauczone - nie umiemy komunikować, że nasze granice zostały przekroczone (bo nie chodzi przecież o „stawianie” granic, bo one już są - tylko właśnie o komunikowanie, że zostały przekroczone). Dziewczynki mają być grzeczne, uśmiechać się, współodczu-wać i wytrzymywać, bo damy radę. To „wytrzymywanie” staje się dla kobiet często jakby wartością samą w sobie - i często nie pytamy siebie o to, w imię czego wytrzymujemy i jaki płacimy koszt. Ale skoro nie zostałyśmy nauczone komunikowania, że nasze granice zostały przekroczone, to tym bardziej powinnyśmy to trenować. Warto zacząć od prostych ćwiczeń. To jest tak, jak z siłownią, czy z bieganiem. Nie zaczyna się od maratonu, ale od małych dystansów. Co ćwiczyć? Np. zareagować na dowcip, który w jakiś sposób nas obraża, mówiąc z poważną miną: ten dowcip mnie wcale nie śmieszy.

Dlaczego śmiejemy się z żartów, które nas nie śmieszą?
To może być ten sam mechanizm, o którym mówiłam wcześniej. Czyli tak naprawdę znamy granice, wyczuwamy dobrze, że coś jest nie w porządku, ale też obawiamy się dyskomfortu, związanego z tym, że musimy się przyznać, że zostały one przekroczone. Dlatego unikamy krótkotrwałego dyskomfortu powiedzenia czegoś, co może spotkać się z dezaprobatą zapominając, że ceną może być długotrwały wewnętrzny dyskomfort.

Trzeba się poczuć silnym, by zawalczyć o siebie?
Nie - choć oczywiście lepiej, gdyby tak było. Ale można zacząć, gdy czuje się słabym. Jest takie amerykańskie powiedzenie: „Fake it till you make it”; udawaj, że to robisz, aż zrobisz to naprawdę. Nawet, gdy się boisz, czujesz się słaba, wygłaszasz np. to zdanie, którego nauczyłaś się na pamięć: „ten dowcip mnie nie śmieszy”. W środku może ci się wszystko przewracać, nogi pod stołem mogą się trząść, ale mimo to, wypowiadasz to zdanie. A jak już to powiesz, staniesz się tym, kto to powiedział. A jak to powiesz trzy razy, to będziesz kimś, kto to powiedział trzy razy. Trzy razy o siebie zawalczyć, to naprawdę coś. Jest taka teoria autopercepcji Daryla Bema, która mówi o tym, że wnioskujemy na temat swoich myśli i uczuć na podstawie własnych działań. Czyli nawet jak coś zrobię „sztucznie”, to i tak to będzie wpływać na to, co o sobie myślę i jak się czuję. Więc jeśli czuję się słaba i boję się, że nie dam rady, ale zrobię coś ważnego, wtedy wpłynie to na to, jak się czuję i jak o sobie myślę.

W tym świecie artystycznym wydaje się to trudne. Alina Kamińska z teatru Bagatela mówi tak: Nie wiedziałam, kiedy moje ciało jest w pracy, a kiedy jest prywatne, należy do mnie.
To ogromna, dodatkowa trudność, bo kobiety w teatrze były poczwórnie uwiązane. Uzależnione od mężczyzny, starszego, do tego szefa i reżysera. Zdaję sobie sprawę, że płacą dziś ogromną cenę. Każdy z nas, kobieta czy mężczyzna, jest im winien za ten ruch wdzięczność. Zrobiły dużą robotę, też dla tych, którzy tego nie widzą. I dla naszych córek. Jestem przekonana, że dziś, w tym mieście, jest kilkudziesięciu panów, którzy dzięki tej sytuacji powstrzymali się przed przekroczeniem granic - bo przestraszyli się, że któregoś dnia zobaczą w gazecie swoje zdjęcie.

Dlaczego mamy taki problem, by mówić o molestowaniu seksualnym?
Ten temat spowija gęsta mgła. Nie mówiły o tym nasze matki, nie miałyśmy odpowiedniej edukacji seksualnej. Słyszała pani w szkole o złym dotyku? Nawet odpowiedniego słowa na to nie było. A jeśli coś jest nienazwane, to nie istnieje.

Myśli pani, że młode pokolenie będzie inne?
Wierzę, że tak. Przypomnę piękne wystąpienie Oprah Winfrey „Time is up” (czas minął), gdzie padają słowa: Zbyt długo kobiet nie słuchano lub im nie wierzono, ale ten czas minął. Akcja #Metoo to przełomowa sprawa dla historii świata. Bo historia świata to w ogromnej mierze historia kobiet - nawet, jeśli w podręcznikach czytamy prawie wyłącznie o mężczyznach. A większość kobiet doświadczyła jakiejś formy przemocy. #Metoo to był efekt kuli śnieżnej, gdzie z jednej opowieści zrodziło się kilka milionów. Pamiętam, że zadałam sobie pytanie: A ja? Nigdy wcześniej tego nie robiłam, starałam się nie myśleć, pewnie to wypierałam. I kiedy pozwoliłam sobie je wypowiedzieć, to znalazłam przynajmniej sześć sytuacji, które noszą znamiona przemocy seksualnej. Nie licząc takiego planktonu, jak facetów gwiżdżących za mną czy rzucających jakieś obleśne komentarze. Co ciekawe, bardzo dużo dobrej pracy i dobre wzorce wprowadzają korporacje, które stworzyły odpowiednie normy i struktury chronienia ofiar.

Ale spraw, które trafiają na wokandę, wciąż niewiele.
Bo milczymy. Dlatego tak ważne jest stworzenie przestrzeni, w której możemy bezpiecznie o tym powiedzieć. Kiedy w pracy zostanie nam zapewniona pomoc i ochrona. W Bagateli jej nie było. W takich sytuacjach sprawca czuje się komfortowo, a kiedy na dodatek nie dostaje jasnych sygnałów, posuwa się dalej i dalej.

Czyli jeśli raz klepnie w tyłek, będzie ciąg dalszy?
W sporcie jest takie powiedzenie, że gra się na tyle, na ile pozwala przeciwnik. Bardzo często w pierwszym odruchu jesteśmy tak zszokowane, że każda reakcja wydaje się wręcz niemożliwa. To zrozumiałe. A potem mija czas, wychodzimy z pokoju, a nasz mózg próbuje pozbyć się nieprzyjemnego wydarzenia, jakoś je z pamięci wyprzeć. Potem myślimy sobie - no tak, to było niefajnie, ale skoro nie zareagowałam od razu, to teraz bez sensu. Ja jestem za tym, żeby reagować - w pierwszym momencie, kiedy zobaczymy klarownie, że doszło do jakiegoś naruszenia naszej godności. I to może być trzy lata później. Co z tego, że ktoś cię spyta - dlaczego dopiero teraz? To jest sprawa absolutnie trzecio-, jak nie dziesięciorzędna. Pierwszorzędna jest moja odpowiedzialność przed sobą samą, lojalność, wierność sobie samej. Dlatego kiedy tylko staniemy na nogi, warto powiedzieć o tym, na co nie mamy zgody. Ważniejsze jest przecież nie to, co ktoś myśli, ale to, z czym ja zostaję. Zawsze się widzi koszty zachowania, a nie koszty braku akcji. A te są o wiele gorsze.

Znamy liczby ofiar?
Są różne badania, wg niektórych, co trzecia kobieta przynajmniej raz w życiu doświadczyła przemocy seksualnej. Ale mam przyjaciela, który kiedyś powiedział mi, że każda, że sto procent. Parsknęłam; chyba zwariowałeś! A on powiedział - zrób swoje badania, pogadaj z kilkunastoma kobietami. Zrobiłam to - zapytałam swoich najbliższych, przyjaciółki, koleżanki, kilkanaście osób, 100 procent powiedziało - tak, mnie też to spotkało.

Ale jaka była definicja?
Pytałam o coś, co było ewidentną, nie czysto werbalną, przemocą. Nie chcemy tego wiedzieć, nie chcemy na to patrzeć - ale tak jest.

No bo po co robić „gnój”, jak usłyszały dziewczyny z Bagateli od starszych koleżanek?
Być może od tych, które też przez lata milczały. Wyjście z cienia, oskarżenie dyrektora być może było wbrew ich decyzji o milczeniu. To pokazuje, jak ważna jest reakcja na takie otwarcie się. Jeśli bowiem ktoś poczuł się mocny, zdobył się na opowiedzenie, podjął ryzyko, my musimy sprawić, by poczuł się bezpiecznie. Nie może usłyszeć: Przesadzasz!

Bo to tak, jakby kolejny raz został wykorzystany?
I zdradzony. Nie powiem, że to jest współsprawstwo, bo to za mocne słowo, ale na pewno ustawienie się po złej stronie; przekierowywanie tego wszystkiego złego, co się stało, znów w stronę ofiary.

Czy ofiara ma wybór?
Zawsze, ale nie zawsze ma to przekonanie, że może zaryzykować. Stąd milczenie, godzenie się i strach. Z jednej strony może odejść z pracy, choć powinien odejść sprawca. Sytuacja przemocy jest sytuacją, kiedy traci się grunt pod nogami. To tak, jakby ktoś nagle usunął ci spod stóp podłogę, wyciągnął dywan. A przecież, kiedy jesteś w powietrzu, nie wiesz, co się z tobą dzieje, boisz się, że upadniesz.

Straciła pani kiedyś grunt pod nogami?
Kilkakrotnie. Mogę powiedzieć o jednej sytuacji, z tych mniej drastycznych. Prowadziłam szkolenie, podczas którego uczestnik opowiedział gruby dowcip o gwałcie. Obrzydliwy i agresywny, którego istotą było to, że niektóre kobiety rzekomo chcą być gwałcone. Pamiętam, że przez chwilę nie zrobiłam kompletnie nic, tak, jakbym sama przed sobą chciała poudawać, że nic wielkiego się nie stało. Po czym zrobiłam przerwę, bo czułam się tak słabo, że nie mogłam dalej prowadzić tych zajęć. W tej przerwie zadzwoniłam do trzech osób, dwóch przyjaciółek i męża. Wiedziałam, co mi powiedzą- ale i tak potrzebowałam to usłyszeć. Wzięłam siłę od tych, którzy nie byli w tamtym momencie osłabieni. Wróciłam, opowiedziałam publicznie, co się stało, zażądałam przeprosin i zagroziłam, że jeśli ich nie usłyszę, przekażę sprawę szefowej mężczyzny. To było pięć lat temu, dziś zrobiłabym o wiele więcej. Od razu wyprosiłabym go z sali i zadzwoniła do jego szefowej. Także po sobie widzę, że czasy zmieniają się na lepsze. Warto samą siebie wzmacniać, żeby te zmiany dodatkowo przyspieszyć.

Czyli?
Ćwiczyć komunikowanie granic w relatywnie łatwiejszych sytuacjach. Kiedy choćby siedzę w kinie i ktoś stuka mi w krzesło, powiedzieć, że mi to nie pasuje. Żeby przestał. Uczyć się wypowiadać swoje zdanie, wśród znajomych, wśród bliskich, a potem poszerzać krąg. Nie kulić się, nie chować. Nie wmawiać sobie, że mi to nie przeszkadza, skoro przeszkadza. Zawalczmy o siebie, nawet wtedy, kiedy nie czujemy się na tyle mocne. Bo za każdym razem, kiedy milczę, to się osłabiam. Koszt milczenia jest o wiele większy niż koszt zabrania głosu. We własnym imieniu.

Natalia de Barbaro - psycholożka, trenerka komunikacji. Prowadzi autorskie warsztaty rozwojowe dla kobiet „Własny Pokój”. Zapisy: nataliadebarbaro@gmail.com