Michał Kacewicz: Ta droga prowadzi do eskalacji konfliktu polsko-ukraińskiego
Jeśli Zełenski nie wykona jakiegoś gestu, nie cofnie się, to zaprzepaści dorobek i kapitał sympatii, jaki zdobył przez ostatnie półtora roku – mówi Michał Kacewicz, dziennikarz Biełsat TV.
Polska ogłosiła przedłużenie zakazu wwozu ukraińskiego zboża, mimo wcześniejszej zgody Komisji Europejskiej. Analitycy sugerują, że cena zboża tak czy siak się nie zmienia. W czym problem?
Cena się nie zmienia, dlatego że mamy bardzo dużo zboża w magazynach; jak rozumiem jest to ruch, który ma zapobiec dalszemu napływowi ukraińskiego zboża do Polski. W zasadzie nie ma już go gdzie składować. Należy podkreślać, że nie chodzi o zakaz tranzytu ukraińskiego zboża przez terytorium Polski, tylko o zakaz importu do Polski; to jest różnica. Rozumiem, że embargo wprowadzono do czasu, kiedy zostanie wypracowane rozwiązanie, które z jednej strony uniemożliwi trafianie ukraińskiego zboża na polski rynek, a z drugiej strony będzie umożliwiało tranzyt przez terytorium Polski. Przy czym istotne jest też to, żeby to nie był tranzyt pozorowany to znaczy że to zboże trafia na przykład do innych krajów Unii Europejskiej i z powrotem wraca na polski rynek już jako zboże nie ukraińskie. Tego typu ryzyko też trzeba brać pod uwagę, bo takie sytuacje miały przecież miejsce.
Jest też droga morska: statki z ukraińskim zbożem płyną przez Morze Czarne.
Po zerwaniu w lipcu porozumienia zbożowego przez Rosję, liczba statków przewożących ukraińskie zboże przez Morze Czarne znacząco spadła. Nie wszyscy armatorzy i firmy transportowe są gotowi ryzykować, zwłaszcza ze względu na trudności z ubezpieczeniem tego typu frachtu. Warto zauważyć, że ukraińskie statki znalazły alternatywną trasę przez porty Dunaju i Rumunię, skąd zboże jest transportowane kolejowo do różnych krajów europejskich. Lub dalej większymi statkami z rumuńskich portów. Jednak statki przewożące zboże do portów dunajskich są znacznie mniejsze pod względem pojemności niż typowe masowce, które transportują zboże na pełnym morzu, co ogranicza przepustowość tych portów.
Czyli trwają próby znalezienia nowych dróg eksportu?
Ukraińcy poszukują alternatywnych tras eksportu, które mogłyby zastąpić utraconą wygodę i skalę eksportu z czasów przed konfliktem. Jednak rosną koszty eksportu, a ceny zboża na rynkach światowych nie są obecnie zbyt wysokie, aby rekompensować te wydatki. To powoduje spadek rentowności ukraińskich holdingów rolniczych.
Jak postrzegają to sami Ukraińcy i jak odbierają słowa polskich polityków, którzy jednocześnie zapewniają o przyjaźni i wsparciu w czasie wojny? Czy te dwie rzeczy się nie kłócą?
To zależy od tego, kto patrzy na tę sytuację. Jeśli spojrzeć na to z perspektywy zwykłych Ukraińców, wydaje się, że większość z nich podchodzi do tej sytuacji z pewnym zrozumieniem. Rozumieją, że opór Ukrainy i naciski dotyczące zniesienia polskiego embargo (a także embargo wprowadzonego przez Słowację i Węgry, nie wiadomo jeszcze, co z Rumunią) są spowodowane różnymi czynnikami. Ukraińcy zdają sobie sprawę, że Polska musiała podjąć te kroki w obronie swojego rynku wewnętrznego. Jest też zrozumienie co do tego, że istnieją wielkie koncerny oligarchiczne na Ukrainie, np. taki gigant jak Kernel, czy MHP, które posiadają grubo ponad 300 tysięcy hektarów ziemi rolnej. To ogromne firmy, które opierają się na nowoczesnej mechanizacji i zatrudniają pracowników najemnych. To jest inny model gospodarki rolnej niż w Polsce. Oligarchowie mają instrumenty nacisku na polityków. Na Ukrainie to nie społeczeństwo, czy też jego część żyjąca z drobnego-średniego rolnictwa, jak w Polsce, jest źródłem nacisku na władzę. Warto zauważyć, że znaleźliśmy się w bardzo ryzykownym momencie.
Dlaczego? Może Pan rozwinąć?
Dlatego, że wchodzimy w spiralę ruchów skierowanych mówiąc wprost przeciwko sąsiadowi czy to ze strony ukraińskiej czy polskiej i ruchów odwetowych. Ta spirala może doprowadzić do sytuacji, kiedy, jak to zwykle w tego typu działaniach bywa, na koniec społeczeństwa będą mało pamiętały o co tak naprawdę chodziło, a będą widziały wyłącznie negatywne działania ze strony sąsiedniego państwa. Nawet w tej sytuacji, w której się znajdujemy, czyli w sytuacji wojny, którą prowadzi Ukraina i w sytuacji wsparcia Ukrainy ze strony polskiej, może się pojawić moment, kiedy już będziemy rozumieli tylko tyle, że oni są niewdzięczni wobec nas, czy że nie szanują naszej pomocy. A oni będą zdziwieni, że Polska podejmuje takie ruchy. Po obu stronach może się pojawić tego rodzaju emocje, które będą napędzały kolejne negatywne ruchy. Takie, które mogą np. doprowadzić do blokowania ukraińskiej integracji z UE przez Polskę. Podczas gdy obecnie ci, którzy są głównymi, moim zdaniem, prowodyrami tej sytuacji na Ukrainie, czyli szeroko pojęty biznes rolny, naciskają na ukraińskie władze, a one po prostu się targują. Z moich rozmów w Kijowie z ukraińskimi politykami wynika, że oni cały czas traktują tę sytuację jako pewien rodzaj targów. Liczą na to, że po wyborach w Polsce uda się wypracować jakieś rozwiązanie. Nie chcieliby teraz zbyt mocno windować emocji, bo obawiają się, że w Polsce przy okazji wyborów mogą urosnąć siły antyukraińskie, ale jednocześnie, to co robią – robią nieumiejętnie. Zawsze uważałem i nadal uważam, że tak jak my, mimo zbliżenia między nami a Ukrainą, mało rozumieliśmy jako społeczeństwo i klasa polityczna ukraińską scenę polityczną, tak samo Ukraińcy mało rozumieją z tego, co się dzieje w Polsce i bardzo nieumiejętnie czytają emocje polityczne i społeczne w Polsce.
Jak więc powinno się tę sytuacje odczytywać?
Moim zdaniem głównymi inicjatorami tej sytuacji na Ukrainie są oligarchowie, którzy wywierają presję na ukraińskie władze. To oligarchowie są odpowiedzialni za naciski polityczne, nie zaś społeczeństwo. W Polsce rolnicy są grupą, która naciska na władzę, aby chronić rynek przed konkurencją ukraińskiego zboża. To oligarchowie ukraińscy są źródłem nacisków na polityków. Obecnie trwają rozmowy między polskimi i ukraińskimi politykami, a oligarchowie grają w tle. Jednak ukraińskie władze występują tak zażarcie w obronie zysków oligarchów, bo to są również jedne z niewielu faktycznych źródeł dochodu państwa. Poza rolnictwem niewiele jest pozycji gwarantujących dochody. No i niewątpliwie jest i kontekst europejski. Skłócenie Ukrainy z Europą Środkową może być w przyszłości dobrym wytłumaczeniem spowalniania lub blokowania obiecanej integracji Kijowa z UE.
Zanim porozmawiamy o ukraińskiej polityce, to zapytam o korupcję. Czy Ukraińcy są nią zaniepokojeni, czy widzą ją jako problem w relacjach międzynarodowych? A przecież jednocześnie sami uczestniczą w dawaniu łapówek, na przykład, gdy zostają zatrzymani przez policję.
Problem korupcji jest odczuwalny na różnych poziomach społeczeństwa. Jeśli chodzi o przekupstwo na drogach, to faktycznie, liczba takich przypadków znacząco zmalała w ostatnich latach, zwłaszcza w kontekście kontroli ruchu drogowego. Jednak korupcja nadal istnieje, choć jest to bardziej złożony problem. Należy zrozumieć, że ukraińska korupcja ma zarówno swoje aspekty „zwykłej” korupcji, czyli wręczania prostych łapówek, jak i systemowej korupcji. Systemowa korupcja wiąże się z ukraińskim prawem, które chroni oligarchiczne monopole. To duży problem dla ukraińskiej gospodarki i przyszłych inwestycji, ponieważ utrudnia konkurencję na rynku. Warto zrozumieć, że te wielkie oligarchie posiadają struktury piramidalne, a na niższym poziomie są właścicielami różnych małych biznesów, które również są chronione i bronią się przed konkurencją zewnętrzną. To jest właśnie ta systemowa korupcja, która jest większym problemem niż zwykłe łapówki, choć oczywiście oba te problemy istnieją na Ukrainie.
Jak wygląda sytuacja na Ukrainie pod względem sporów politycznych? Pojawiają się głosy o wyborach, mimo że stan wojny formalnie zakazuje ich przeprowadzania?
Należy rozgraniczyć dwie kwestie: wybory prezydenckie i wybory parlamentarne. Ostatnio w kilku wywiadach, prezydent Zełenski sugerował, że wybory prezydenckie mogą się odbyć. Ukraińska konstytucja w żaden sposób nie zabrania ich przeprowadzenia w czasie stanu wojny, nie ma w niej na ten temat wyraźnych przepisów. Inaczej jest w przypadku wyborów parlamentarnych. Ukraińska konstytucja wyraźnie zakazuje przeprowadzania wyborów parlamentarnych w trakcie trwającego stanu wojny. Dlatego też wybory parlamentarne, które miały się odbyć w październiku, zostały odłożone na czas nieokreślony, do momentu zakończenia wojny. Jeśli chodzi o wybory prezydenckie, na razie nie ma konkretnego planu, jak je przeprowadzić. Jednakże, takie wybory byłyby politycznie korzystne dla Załęskiego w przyszłym roku.
Jakie byłyby tu korzyści?
Obecna ekipa rządząca doskonale zdaje sobie sprawę, że jeśli wojna będzie trwać dłużej, to będzie to miało negatywny wpływ na ich popularność, a także na popularność samego prezydenta Załenskiego. Z drugiej strony, gdyby wojna zaczęła się kończyć, to w zależności od sposobu zakończenia konfliktu, mogłoby to też negatywnie wpłynąć na Załęskiego. Dlatego wybory w przyszłym roku mogłyby być dla niego korzystne. Zełenski miałby duże szanse na zwycięstwo. Jest obecnie najpopularniejszym politykiem w kraju i praktycznie nie ma konkurentów na tyle silnych, aby mu zagrozili.
Pytanie, jak te wybory przeprowadzić?
Tak, istnieją ogromne trudności logistyczne. Kilka milionów Ukraińców mieszka za granicą, są terytoria okupowane, są obszary zagrożone bezpośrednimi działaniami wojennymi, prawie milion ludzi jest w siłach zbrojnych i innych formacjach mundurowych, a także jest infrastruktura narażona na zagrożenie – szkoły, w których odbywałyby się wybory, są pod stałym zagrożeniem atakami rakietowymi. Myślę że ekipa Zełenskiego nad tym teraz pracuje, ale nie wiem jak to zrobią. Z wyborami parlamentarnymi, jak wspomniałem, jest jeszcze trudniej, ale pewien ferment i ruch w klasie politycznej jest zauważalny. W Kijowie politycy parlamentarni zastanawiają się, co będzie w przyszłym roku. O ile w zeszłym roku polityka na Ukrainie zamarła zupełnie, to teraz w ostatnich miesiącach widzę, że zaczyna się pewnego rodzaju ożywienie. Zełenski przeprowadza pewne zmiany w rządzie, nie wiadomo, czy zmiany w ministerstwie obrony są ostatnie, widać więc że coś się zaczyna dziać. Ale to jest naturalne. Minęło trochę czasu i ta wojna ma dzisiaj już inny charakter. To już nie jest wojna, która angażuje cały kraj w takim sensie, że nie ma już takiego pełnego zagrożenia. Rosjanie już się nie pojawią wszędzie.
Jeśli mówimy o wojnie, to jak Ukraińcy postrzegają tę kontrofensywę? Uważają, że postępuje zbyt Co obecnie jest dla nich najważniejszym problemem, tematem numer jeden?
Ukraińcy nie prowadzą takich rozmów, jakie często można usłyszeć w mediach zagranicznych, gdzie kwestionowana jest prędkość postępu kontrofensywy lub brak wyraźnych sukcesów. Wręcz przeciwnie, większość Ukraińców jest świadoma, że to nie jest prosty proces. Wierzą, że armia jest świadoma swoich działań i konieczności trwania wojny. W miastach, takich jak Kijów, czy Winnica i Chmielnicki, gdzie byłem w ostatnich dniach, ludzie zdają sobie sprawę, że istnieją obszary, gdzie toczą się ciężkie walki. Jednak na większości terytorium Ukrainy życie toczy się w miarę normalnie, pomimo zagrożenia rakietami czy dronami. Ludzie się przyzwyczaili, taka jest nasza psychika. Niemniej, tematem numer jeden Ukraińców nadal i bez wątpienia jest wojna. Jest obawa przed zwiększeniem mobilizacji i powołaniem kolejnych mężczyzn do wojska, szczególnie po niedawnej czystce i zmianach w kierownictwach komisji wojskowych. Nowe kierownictwo tych komisji przegląda listy ludzi, którzy wcześniej zostali zwolnieni z poboru, i teraz są oni wzywani do wojska. To jest głównym źródłem niepokoju. Wielu ludzi obawia się wyruszenia na front.
Znam przypadki i takich Ukraińców, którzy chcąc uniknąć poboru, sprzedają swoje mieszkania, płacą ukraińskim służbom łapówkę, aby wypuściły ich na zachód.
Takie sytuacje są rzeczywiście obecne, choć nie można mówić o masowej skali. Sytuacja różni się w zależności od okresu. Co więcej, problemem jest także fakt, że mobilizacja na Ukrainie nie ma charakteru masowego, a raczej jest punktowa. Często powoływani są ludzie o specjalizacji, na przykład kierowcy czy operatorzy sprzętu, co powoduje braki w różnych sektorach gospodarki Innym ważnym problemem jest obawa przed nadchodzącą zimą. Prognozy sugerują, że będzie to zima bardziej mroźna i trudniejsza niż ubiegłoroczna. W ubiegłym roku mimo trudności związanych z atakami rakietowymi na infrastrukturę energetyczną, Ukraina przetrwała zimę. Jednak obecnie pojawiają się obawy, że Rosjanie mogą ponownie rozpocząć tego rodzaju działania.
Ukraińcy przygotowują się do zimy i przed rosyjskim ostrzałem?
Oczywiście, że się przygotowują. Przede wszystkim Ukraina jest teraz znacznie lepiej przygotowana niż wcześniej, jeśli chodzi o dostawę prądu. Przedsiębiorstwa energetyczne mają znaczne zapasy generatorów i części zamiennych do infrastruktury, co pozwoli na szybsze naprawy w przypadku zniszczeń. Jednak istnieją obawy związane z potencjalnymi atakami, zwłaszcza rosyjskich dronów, które stają się coraz bardziej powszechne. I choć sytuacja gospodarcza w miastach, szczególnie w Kijowie, nie wygląda źle, to jednak, rzeczywistość ekonomiczna jest mniej optymistyczna. Wyjechało wielu ludzi, co oznacza mniejszą liczbę konsumentów i pracowników. Obecnie brakuje pracowników na różnych stanowiskach, co wpływa na normalne funkcjonowanie różnych instytucji i firm. Hrywna się utrzymuje, głównie dzięki wsparciu zagranicznemu, ale nadal istnieją poważne obawy dotyczące przyszłości gospodarczej Ukrainy.
Kiedy w Polsce rozmawiam z wojskowymi, którzy analizują sytuację na Ukrainie i kontrofensywę, to wspominają, że Rosja dąży głównie do złamania ducha i siły ukraińskiego narodu. Co na to sami Ukraińcy? Nie są zmęczeni wojną?
Pewnie, że są zmęczeni, natomiast Zełenski świadomie wybrał taki model, żeby na tej większej części Ukrainy, gdzie nie toczy się bezpośrednie działania wojenne, za wszelką cenę zachować normalne życie, oczywiście w miarę możliwości. Nadal nie można polecieć samolotem, są ograniczenia, są posterunki na drogach, ale nie ma masowego poboru; chodzi o to, żeby nie było takiego wrażenia, że cały kraj jest w stanie wojny totalnej, żeby zachować pozory normalnego życia i to jest ten wentyl bezpieczeństwa. Gdyby nastrój wojny, paniki się przedłużał, to by było dużo gorzej i wówczas, być może, ten ukraiński duch mógłby się w pewnym momencie zacząć załamywać. Natomiast dzisiaj panuje świadomość, że wojnę udało się zepchnąć na południowo-wschodnie rubieże, że jest ona ciężka, przynosi duże straty, ale na znacznej części terytorium toczy się jeszcze w miarę zwykłe życie. Co prawda, jak się jedzie przez Ukrainę, to na każdym cmentarzu, a w małych miejscowościach cmentarze są przy drogach, widać przystrojone we flagi państwowe groby żołnierzy, którzy zginęli. Są na każdym cmentarzu. To oddziałuje na ludzi i uświadamia im, jak wygląda sytuacja koszmar wojny.
Prezydent Zełenski powiedział we wtorek w ONZ: „Otworzyliśmy tymczasowy morski korytarz eksportowy. Pracujemy nad zachowaniem dróg lądowych. Niepokojące jest to, że niektórzy w Europie odrzucają solidarność w teatrze politycznym, zamieniając ziarno w thriller. Może się wydawać, że odgrywają swoje własne role. W rzeczywistości pomagają przygotować scenę dla moskiewskiego aktora”. Jak Pan odebrał te słowa?
Odebrałem je niekorzystnie. Jako szantaż emocjonalny. Jako dalszy ciąg takiej narracji ze strony Zełenskiego, że jak ktoś w relacjach z Ukrainą ma jakiekolwiek wątpliwości i stawia swoje stanowisko sprzecznie z oczekiwaniami Kijowa, to jest „agentem Moskwy”. To zła polityka. Skrajnie cyniczna i pozbawiona elementarnej empatii oraz wyrozumiałości dla naturalnych w stosunkach międzynarodowych interesów państw. Ta droga niestety zwiastuje tylko eskalację w relacjach polsko-ukraińskich. Jeśli Zełenski nie wykona jakiegoś gestu, nie cofnie się z tej drogi, to zaprzepaści dorobek i kapitał sympatii, jaki zdobył przez ostatnie półtora roku.