Marek Cichocki: Unia odwróciła się od chrześcijaństwa i kultury łacińskiej. Stała się nudna

Agaton Koziński

- Unia zmierza dziś w kierunku autokratycznego liberalizmu, który używa prawa i wspólnych instytucji jako instrumentów nacisku - mówi Marek Cichocki

Dlaczego współczesna Europa jest taka nudna? Tak pisze Pan w swojej najnowszej książce „Północ i Południe”.
Rzeczywiście, Europa, przede wszystkim Unia Europejska, łączy się dziś z poczuciem ciężaru i zmęczenia. To widać w dyskusjach po brexicie. Notorycznie powraca próba reaktywacji entuzjazmu do europejskiego projektu.

Tyle, że „Odę do radości” trudno śpiewać z autentyczną radością.
Być może czas powiedzieć, że ten projekt, który się narodził po II wojnie, zaczął się wyczerpywać - przede wszystkim z powodów kulturowych. Unia bardzo daleko odeszła od miejsca, z którego wyruszała.

Bo doszło do rozszerzenia?
Nie. Trafnie to nazwał Jan Paweł II - choć jego wypowiedź później często banalizowano - mówiąc o dwóch płucach Europy. Rozszerzenie było szansą na realne wzbogacenie kulturowe pozimnowojennego kontynentu. Ale jak widać, tak się nie stało.

Oba płuca nie mogą funkcjonować w jednym organizmie?
To za daleko idąca uwaga. Dziś występuje duży poziom niewiedzy, niechęci, podejrzliwości wobec siebie - po obu stronach. Brakuje empatii, chęci zrozumienia.

Skąd to się bierze?
Z doktrynerstwa. Obecna UE, która chce mówić w imieniu Europy, stała się zbyt doktrynerskim przedsięwzięciem. Gdy projekt zaczyna się odrywać od realnego podłoża wartości, kultury, gdy staje się abstrakcyjną, wymyśloną konstrukcją utrzymywaną przy życiu z powodu własnych interesów, przestaje być zrozumiała.

Różnica między Polską, krajami naszego regionu, a Europą Zachodnią tkwi w komunizmie - oni go nie doświadczyli, nas z kolei on uformował. Może Zachód nie do końca zrozumiał to, czego doświadczyliśmy?
Komunizm razem z nazizmem to dwa podstawowe doświadczenia, przez które przeszli mieszkańcy naszej części Europy. To głębokie, traumatyczne przeżycia, które zostawiły silny ślad, do dziś widoczny. Ale w Polsce doświadczenie nazizmu i komunizmu wiąże się z tym, że podjęliśmy wobec nich właściwe decyzje.

W sensie, że Polacy walczyli i z jednym, i z drugim totalitaryzmem?
Tak. Zapłaciliśmy za to ogromną cenę. Podejrzewam, że Francuzi, czy inne zachodnie kraje nie byłyby na to gotowe.

Dziś we Francji dalej byłby komunizm, gdyby tam go zainstalowano po II wojnie?
Mam wątpliwość, czy umieliby podjąć decyzję, by mu się przeciwstawić. Polacy taką decyzję podjęli. Zapłaciliśmy za nią wysoką cenę, ale ma to określoną wagę: dziś możemy myśleć o sobie, jako tych, co ostatecznie stanęli po właściwej stronie.

Jednocześnie dziś asymetrię między Europą Zachodnią i Środkową widać, przede wszystkim w posiadanym majątku. Ta asymetria to konsekwencja komunizmu, w tym sensie po właściwie stronie nie byliśmy.
Oczywiście, to ma ogromne znaczenie, przekłada się na kwestie cywilizacyjne. Ale patrząc z punktu widzenia kultury, to już nie uważam, że jesteśmy biedniejszymi kuzynami z Europy Środkowej, którzy muszą dorosnąć do Zachodu. On nie wyznacza nam wzorców kultury. Jeśli mamy do czegoś dorosnąć, to do samych siebie. Nasza kultura ma wystarczającą wagę, byśmy sami dla siebie byli wzorcem - i być w ten sposób trwałym elementem Europy.

Teraz Pan mówi, że współczesny mit Polski, która chce dogonić, czy przegonić Zachód, jest z gruntu fałszywy - bo my przede wszystkim musimy dogonić samych siebie?
Doświadczenia ostatnich 200 lat sprawiły, że głównie ćwiczyliśmy się w strategii doganiania. Od czasu rozbiorów ciągle musieliśmy dorastać do miar, które były nam wyznaczane na Zachodzie, albo na Wschodzie. W tym sensie zostaliśmy zakleszczeni między Petersburgiem, a Berlinem, Wiedniem i Paryżem. Formy modernizacji były głównie formami zapożyczonymi z tych imperialnych stolic.

Jedynym wyjątkiem okres międzywojenny.
Bardzo krótki. Tak naprawdę możliwości otwierają się przed nami dopiero teraz. Pytanie, czy będziemy umieli z nich skorzystać. Ale warto też spojrzeć na te wyzwania z innej perspektywy. Podział Wschód-Zachód nie jest jedynym, który jest obecny w naszej kulturze. Nie jest nawet tym najważniejszym.

Pan w książce pisze o osi Północ-Południe. Linię podziału między nimi wyznaczają Ren i Dunaj.
To jest główna oś podziału w kulturze europejskiej. Kultura polska świetnie ją odwzorowuje, gdyż przeszliśmy typową drogę budowania własnej kultury - od północy do południa.

Raczej od południa do północy - bo kultura najpierw rozwijała się w Europie Południowej, dopiero później przeszła na Północ.
Ale to barbarzyńska Północ najpierw idzie na cywilizacyjne Południe, by je zniszczyć. Dopiero później okazuje się, że Południe staje się zasadniczą inspiracją dla Północy. W ten sposób powstała kultura europejska. I to jest najważniejszy punkt odniesienia dla Europy, w tym Polski. Rzym, Wenecja, całe południe przez wieki były podstawowym schematem, do którego się odwoływała polska kultura. Nasza elita z okresu „złotego wieku” w XVI w. wykształciła się przede wszystkim w Padwie. Można nawet mówić o nieformalnym klubie „padewczyków” na szczytach polskiej władzy.

Bo tam był wtedy najlepszy uniwersytet. Dziś za to jeździ się do Oxfordu, czy Cambridge. Zmieniły się kierunki.
Ale nie zmienia to faktu, że podział Północ-Południe jest w Europie podziałem pierwszym, podstawowym. To z niego wywodzi się europejska kultura, która później oczywiście ewoluowała - w miarę jak zmieniała się historia. Rzym, a z nim źródła cywilizacji, wędrował w różne miejsc, do Niemiec, Francji, czy Rosji.

Taka była historia. Ile ważą współcześnie te podziały? Gdzie szukać życia w dzisiejszej Europie? Bo póki co ona ewoluuje w kierunku wielkiego muzeum dla turystów z Chin - zgodnie z wizją z książek Michela Houellebecqa.
Tyle, że tak się dzieje, bo straciliśmy kontakt z własnymi źródłami, odwróciliśmy się od nich. Więcej, mam wrażenie, że obecnie pomysł na integrację europejską polega na odwróceniu się od tych źródeł, na zerwaniu z nimi.

Pan wcześniej stwierdził, że Europa oderwała się od własnych wartości - ale przecież cały szturm na Polskę, jaki przypuściła Komisja Europejska w sprawie praworządności, opierał się na tym, że nasz kraj rzekomo te wartości poszargał.
W całej tej dyskusji o europejskich wartościach jest bardzo mało wartości. Tu chodzi raczej o pewien porządek, o interesy, utrzymanie struktury, równowagi i o zachowania sytuacji, w której jedni mają przewagę nad innymi. Jeśli rozmawiać o wartościach poważnie, trzeba sięgnąć do podłoża kultury i historii. Prawdziwe niebezpieczeństwo degradacji projektu europejskiego leży w tym, że stanie się on wyłącznie narzędziem realizacji własnych celów ekonomiczno-prawno-politycznych. Jest silna pokusa, by te cele optymalizować przez oderwanie ich od kultury, by uznać, że kultura europejska nie ma już żadnego znaczenia i stała się jedynie ozdobnikiem, folklorem. Tymczasem kultura jest cały czas zasadniczym miejscem zakorzenienia się. Bez niej projekt europejski nie będzie miał przyszłości.