Marcin Przydacz: Jesteśmy z Ukrainą spleceni biegiem dziejów
- Jeśli nasi sojusznicy zapomną o Europie Wschodniej, to na pewno nie będzie nam łatwiej, a wręcz przeciwnie będzie nam dużo, dużo trudniej - mówi Marcin Przydacz, wiceminister spraw zagranicznych.
Zbliża się kolejna rocznica paktu Ribbentrop-Mołotow, ale zbliża się także Dzień Niepodległości Ukrainy. W kalendarzu to tylko jeden dzień różnicy.
Ale jest gigantyczna różnica w rzeczywistości stosunków międzynarodowych. Tamten pakt na zawsze będzie już paktem hańby, w którym dwa totalitarne systemy dogadały się o podziale stref wpływów, a fakt niepodległości Ukrainy jest dowodem na to, że narody mają prawo do samostanowienia i decydowania o własnym losie. Jak długo Ukraina będzie pozostawać niepodległym suwerennym państwem, jeszcze zwróconym na Zachód, tak długo Rosja nie będzie mogła odbudować swojego imperium. I o tym Władimir Putin doskonale wie, dlatego tak bardzo koncentruje się na chęci złamania ducha ukraińskiego, zlikwidowania ukraińskiej państwowości, bo jak sam wskazywał, chce być nowym Piotrem I, który odbuduje imperium. Stąd też wynika nasze poparcie dla Ukrainy. My nie chcemy, aby tutaj powstało jakiekolwiek imperium, które będzie w ten sposób przesuwało granice, bo zbyt dużo jako Polska wycierpieliśmy w ostatnich 300 latach, aby chcieć jakiegokolwiek powrotu do takiej sytuacji. Ostatnie 30 lat architektury bezpieczeństwa dla Polski było korzystne. Dużo na tym zyskaliśmy, ale konieczne jest dalsze powstrzymywanie i odstraszanie Rosji, i na tym się dzisiaj koncentruje polska dyplomacja.
[polecany]23615753[/polecany]
Historia mówi, że Rosja najpierw inkorporowała Ukrainę, dopiero potem rozebrała Polskę, więc bez wolnej Ukrainy Polska jest w dużym niebezpieczeństwie.
Jesteśmy tutaj spleceni niejako biegiem dziejów. Fakt, że agresor tak naprawdę nie wyznacza sobie granic, a wyznacza te granice tam, gdzie jest powstrzymany, mówi nam, że im dalej od naszych granic powstrzymamy Rosję, tym lepiej dla nas.
Rosjanie nie posuwają się do przodu. Utknęli pod wieloma względami i zaczynają szukać wsparcia z zewnątrz. Możliwości tego wsparcia są dość ograniczone.
Sankcje państw Zachodu zmusiły Rosję do poszukiwania innych rynków zbytu na swoje produkty, przede wszystkim energetyczne, ale również te z sektora zbrojeniowego. Wykorzystując swoje zadawnione kontakty z czasów Związku Sowieckiego, kiedy ten był silnie obecny w krajach globalnego południa: Azji, Afryki, Ameryki Łacińskiej, poszukuje właśnie tam rozwiązań dla swoich problemów. Wszystko po to, by zastąpić zyski z eksportu do Europy czy Stanów Zjednoczonych i mieć z czego finansować wojnę z Ukrainą. Musi to poprzedzić komunikacją, usprawiedliwianiem tej wojny. Rosja prowadzi bardzo aktywną politykę dezinformacyjną, wykorzystując resentymenty wobec na przykład Europy czy Stanów Zjednoczonych. Opowiadając swoją historię jako państwa, które zawsze stało po stronie biednych, i mówiąc, że Zachód ekspandował w kierunku wschodnim i stał się zagrożeniem dla Rosji i Rosjan. I w naturalny sposób musiała odpowiedzieć na tego typu zagrożenia. Niestety, pada to na podatny grunt.
Dlatego odwiedziłem w ostatnim czasie państwa Azji Południowo-Wschodniej, od Singapuru począwszy, przez Filipiny, Malezję, a później także Brazylię, Panamę i Meksyk. Po to, by tłumaczyć, jaka jest rzeczywistość, i pokazać, że to nie Zachód, że to nie Polska próbuje prowadzić agresywną politykę, tylko to właśnie Rosja stara się odbudować swoje imperium, dominując państwa sąsiednie. Rozmawialiśmy o historii kolonializmu, o tym, że także i Rosja była swoiście rozumianym mocarstwem kolonialnym. Z różnicą taką, że nie kolonizowała zamorskich terytoriów, a państwa sąsiednie; dominowała, wykorzystywała, tworzyła strefy wpływów.
Świadomość tego jest niezbyt duża. Jednocześnie, zwłaszcza mniejsze państwa, mają pełną świadomość, że jedynym narzędziem obrony interesów i ładu, porządku światowego jest prawo międzynarodowe, które to właśnie Rosja w tym momencie łamie i którego nie przestrzega. Argumentem w dyskusji była obrona porządku światowego, opartego o zasady multilateralizmu, a nie o koncert mocarstw, w którym gdzieś tam największe potęgi światowe dogadają się ponad głowami średnich czy małych. Taka właśnie jest zasada multilateralizmu, która powoduje, że każde państwo ma prawo do wyrażenia głosu, każde państwo ma tak samo ważny głos, chociażby na forum ONZ.
[polecany]23615397[/polecany]
Wśród zwykłych ludzi świadomość tego, co się tak naprawdę dzieje w Europie Wschodniej, jest bardzo niska.
Można to rozumieć, bo Polak, Czech czy Litwin często nie ma pojęcia, że gdzieś, na drugim końcu świata trwa wojna. Dlatego też opowiadałem naszym azjatyckim i południowoamerykańskim partnerom o tym, czego dopuszczała się armia rosyjska, jakiego rodzaju zbrodni, jakie są prawdziwe cele Rosji. I o tym, że Rosja stanowi zagrożenie dla porządku światowego, w którym większość państw ma się dobrze, a jednocześnie, że to właśnie agresja rosyjska jest przyczyną problemów, które wynikły w ostatnich miesiącach. Mówię o wzroście cen energii, o wzroście cen żywności, o inflacji i wszystkich tych problemach, które trawią także i partnerów odległych geograficznie.
Słuchali?
Tak, słuchali i byli bardzo zainteresowani. To były bardzo dobre rozmowy, podczas których nastawienie rozmówców się zmieniało. O ile na starcie rozmowy mieli swoje wyobrażenia, swoje opinie, pod wpływem argumentów, konkretnych faktów widać było, że niuansują swoje podejście, że je delikatnie zmieniają, że zaczynają rozumieć. Widać, że gdy się jeździ, rozmawia, pokazuje konkretne fakty i argumenty, to daje to pozytywny skutek. Ale warto pamiętać, że polityka tych państw nie musi się zmienić tylko w oparciu o jeden czy drugi argument. One też kalkulują swoje interesy. Część państw Azji Południowo-Wschodniej obawia się dominacji przecież nie Rosji, ale innego dużego państwa azjatyckiego.
Jasnym więc dla nich jest, że akceptacja dla działań zbrojnych mocarstwa wobec mniejszego państwa, tak jak w przypadku Rosji i Ukrainy, otwiera puszkę Pandory, sytuację, w której za chwilę inne mocarstwa mogą zrobić to samo. Bo skoro Rosja może podbijać, to dlaczego nie wolno byłoby podbijać innym. Podczas tych wizyt, poza dziesiątkami rozmów, udzieliłem też w każdym z odwiedzonych państw po kilka wywiadów - po to, aby ta argumentacja również przebiła się do opinii publicznej. Bo jednak to opinia publiczna w państwach demokratycznych ma gigantyczny wpływ na to przecież, jakie decyzje podejmują władający tymi państwami.
[polecany]23614869[/polecany]
Był pan też na konferencji w Aspen.
To konferencja ekspertów zajmujących się tematyką bezpieczeństwa. Z reguły zapraszano tam Amerykanów i przedstawicieli najbliższych sojuszników Stanów Zjednoczonych, na przykład Wielkiej Brytanii. W tym roku zaproszono także Polskę. To były cztery dni, podczas których rozmawiało ze sobą kilkuset ekspertów. Sam fakt zaproszenia Polski pokazuje, że dla amerykańskich elit nasz kraj jest istotnym partnerem, zwłaszcza w kontekście tego, co się dzieje teraz na Ukrainie i tego, co robi Rosja. Amerykanie byli zainteresowani naszymi ekspertyzami, naszą oceną. Oni rozumieją, że Polska, będąc bliżej, mając też doświadczenia historyczne, może mieć dodatkowy wkład w dyskusję o polityce bezpieczeństwa. Najbardziej budujące były reakcje na samo słowo „Polska”. Wiele razy ludzie zaczynali klaskać po tym, jak padła nazwa naszego kraju. To pokazuje to, jak bardzo docenia się dzisiaj to, co Polska robi dla bezpieczeństwa światowego, to, co Polska robi dla powstrzymywania rosyjskiej agresji, ale także, a może przede wszystkim to, co Polska robi w kontekście pomocy uchodźcom.
Bo to, że jedno państwo przyjęło pod ochronę miliony osób, traktując ich jak swoich gości, to jest historia niespotykana. Wielkie serce Polaków, które absolutnie odbiło się bardzo pozytywnym echem na Zachodzie. Zarówno działania rządu polskiego, jeśli chodzi o tę sytuację bezpieczeństwa, jak i zwykłych Polaków, budują bardzo pozytywny obraz Polski także za Atlantykiem. Dyskusje były bardzo ciekawe. Każdego dnia w panelach brali udział światowej sławy eksperci. Podzielę się też smaczkiem, w dyskusjach brali udział szef CIA czy MI6 i mówili naprawdę bardzo ciekawe rzeczy, bo to są ludzie, którzy naprawdę wiedzą i widzą dużo więcej.
Pamiętamy sytuację sprzed 2016 roku, kiedy dla administracji amerykańskiej byliśmy wasalem Niemiec i nie byliśmy traktowani jako samodzielny podmiot w polityce transatlantyckiej. Teraz się to zmieniło?
Myślę, że to się zmieniło bardzo. Do 2015 roku przyzwyczailiśmy jako Polska część świata zachodniego, że jesteśmy tylko częścią jakiejś układanki. W zasadzie najważniejsze było, aby zapytać o zdanie naszego dużego, zachodniego sąsiada, a on już sobie tam poradzi z tymi mniejszymi państwami z Europy Środkowej i Wschodniej. Byliśmy tak postrzegani przez Amerykanów i innych wielkich polityki międzynarodowej. Dlatego czas przed szczytem NATO w Warszawie był trudny, bo nasi partnerzy byli w pewnym momencie zdziwieni, że Polska proponuje jakąś inicjatywę, a oni przyzwyczajeni przez poprzednie polskie rządy pytali, a czy uzgodniliście to już z Berlinem? Naszą odpowiedzią było: prowadzimy aktywną politykę i oczywiście będziemy rozmawiać z Berlinem, tak samo jak będziemy rozmawiać z Londynem, Paryżem, Madrytem czy Rzymem, ale nie mamy obowiązku uzyskiwania najpierw zgody jednego państwa na to, aby proponować jakieś rozwiązania.
To podejście się zmieniło. A w ostatnich miesiącach do części ekspertów amerykańskich dotarło, że Polska miała rację, a część naszych zachodnioeuropejskich sojuszników tej racji nie miała. Amerykanów przekonywano, jeszcze przecież nie tak dawno, rok temu, że NordStream 2 będzie czynnikiem stabilności w Europie. Angażowano przecież autorytet prezydenta Bidena, by znaleźć porozumienie o znoszeniu sankcji na NordStream 2, a pół roku później cała ta opowieść i cała ta koncepcja rozpadła się w pył. My, jako Polska, byliśmy wobec tego projektu od początku krytyczni. Jesteśmy wiarygodni w swoim podejściu. W stosunkach międzynarodowych wiarygodność ma znaczenie, ale znaczenie ma też podmiotowość i suwerenność myślenia. Jeżeli funkcjonuje się na zasadzie: ja muszę ciągle pytać starszego brata, czy mogę, to główni rozdający karty nie rozmawiają z nami, będą rozmawiać właśnie z tym starszym bratem. I mam wrażenie, że tak właśnie było do 2015 roku.
[polecany]23614193[/polecany]
Mówiono w Polsce, że nasza siła dyplomatyczna polegała na tym, że mówiliśmy to samo, co Niemcy. Takie było stanowisko opozycji.
Po co rozmawiać z kimś, kto jest tylko echem, kto tylko powtarza za większym kolegą. Amerykanie szanują tych, którzy są w stanie twardo opowiadać się za swoim interesem, bo też by tak robili. Amerykanie są wielkimi patriotami, z wielką miłością do swojego kraju, podobnie zresztą elity brytyjskie czy francuskie. Jeśli więc widzą przedstawiciela państwa, który cieszy się z tego, że może być wpuszczony na salony, choć ceną za to jest wspieranie interesów kogoś innego, a nie zabieganie o interes swojego państwa, to nie będą takiego człowieka szanować.
Czym innym jest siedzieć przy stole, a czym innym jest stać za krzesłem kogoś, kto przy nim siedzi.
Same fakty przemawiają za tym, jaka polityka rzeczywiście była skuteczna. Zobaczmy, co się wydarzyło, kto ostrzegał przed imperializmem rosyjskim, a kto mówił, że z Rosją trzeba w jakimś sensie układać relacje? Niemcy układają relacje z Rosją przez ostatnie 300 lat i ilekroć ten sojusz się zacieśniał, to Rzeczpospolita na tym traciła. Nie jest więc w naszym interesie, aby współpraca Berlina z Moskwą, zwłaszcza z tak agresywną Moskwą, się zacieśniała. W naszym interesie oczywiście jest, by z Niemcami starać się układać jak najlepsze relacje, bo jesteśmy w jednym sojuszu, jesteśmy w jednej Unii, natomiast musi to się odbywać na zasadach partnerskich, a nie na zasadzie, jak to mam wrażenie, bywało wcześniej - senior i wasal.
Siła Polski wynika więc nie z tego, że mówiliśmy to samo co duże kraje europejskie, tylko z tego, że mówiliśmy zupełnie coś innego.
Ta siła wynika z tego, że nasze ekspertyzy okazały się prawdziwe i fakty je po prostu potwierdziły. Nasza pozycja dzisiaj wynika z tego, że od pierwszego momentu twardo zaangażowaliśmy się w działania. Nie czekaliśmy, aż ktoś nam na coś pozwoli czy ktoś uzgodni jakieś zadanie, tylko zabraliśmy się twardo do pracy. Świetnym przykładem był objazd premiera Morawieckiego całej Europy, podczas którego przestrzegał przed rosyjską inwazją. Siła Polski wynika z wielu naszych inicjatyw. Przypomnijmy tylko Trójmorze czy Bukaresztańską Dziewiątkę. Polska stała się po 2015 roku aktywnym aktorem polityki międzynarodowej. Aktorem, a nie statystą, który oczekuje zadań, czy to z Brukseli, czy z Berlina. Dyplomacja w naszym przekonaniu powinna polegać na tym, że oczywiście uzgadnia się wiele rzeczy z partnerami, sojusznikami, także i tymi z Brukseli czy Berlina, ale nie może być tak, że inicjatywy pochodzą tylko z jednej stolicy, a cała reszta jest na zasadzie młodszego korpusu podoficerskiego - wykonawcza. Głos państw jest równy.
Nie mogliśmy akceptować sytuacji, w której realizowane były projekty niezgodne z podstawowymi interesami bezpieczeństwa, nie tylko polskiego, ale całej Europy. Zobaczymy dzisiaj, gdzie jesteśmy przez NordStream2. Przez pogłębioną współpracę energetyczną z Rosją mamy dzisiaj wojnę w Europie, a cenę za to płacimy wszyscy. Największą cenę płacą oczywiście Ukraińcy, bo giną na froncie, bo ich domy są rozbijane rosyjskimi rakietami, ale cenę płaci także Polska, która przyjęła tak wielką liczbę uchodźców. Cenę płacą zwykli Polacy, jadąc na stację benzynową czy płacąc rachunek za energię elektryczną, ale przecież podobne ceny płacą także i nasi partnerzy z Zachodu i oni też te koszty ponoszą.
[polecany]23613891[/polecany]
Może więc dziwić, że dotychczas nie podjęto dyskusji, skąd się wzięła ta sytuacja.
Ona się wzięła z rosyjskiego imperializmu, ale też z błędnej polityki naszych europejskich partnerów uzależniających Europę od rosyjskiej energii. Ten model, w którym Angela Merkel chciała mieć tanią energię i pokój w Europie, został brutalnie zweryfikowany przez rzeczywistość, bo dziś mamy i drogą energię, i wojnę.
W ostatnich tygodniach polska dyplomacja jest aktywna, choć w tych miejscach, których by się można było tego najmniej spodziewać z perspektywy dzisiejszej sytuacji.
Minister Rau pojechał do Azji Centralnej rozmawiać z partnerami, pokazując im: zobaczcie, to zagrożenie jest realne także dla was. Pojechał na Kaukaz Południowy przestrzegać, że to nie jest tylko gdzieś tam jakaś wojna w Donbasie, tylko to jest zagrożenie odbudowy Imperium Sowieckiego, którego wy możecie być niestety także ofiarą. Podobnie jeśli chodzi o Mołdawię, podobnie jeśli chodzi o inne kierunki. Ostatnio minister był także na Bałkanach, rozmawiał tam z partnerami, bo Rosja również jest tam aktywna, chcąc niejako podpalić kolejny region po to, by odwrócić uwagę, aby Europa musiała się skoncentrować na innych problemach. Temu samemu służyła zresztą blokada eksportu ukraińskiego zboża do Afryki Północnej czy na Bliski Wschód. Na tym etapie wynegocjowano pod parasolem ONZ pewne porozumienie.
Częściowo to zboże gdzieś tam przez Odessę wypływa, ale nie miejmy złudzeń - Władimir Putin nie jest zainteresowany tym, aby Ukraina mogła eksportować spokojnie swoje dobra, zarabiać na tym, a jednocześnie, aby to zboże dopływało na Bliski Wschód czy do Afryki, bo brak tego zboża będzie powodował potencjalny głód, jakieś napięcia, migracje, a to wszystko oczywiście będzie powodowało odwracanie uwagi od Ukrainy. Niestety to jest cyniczna gra, stąd też Polska starała się i nadal stara się pomagać w eksporcie tego zboża przez polskie porty. To także po to, aby uspokoić pewne napięcia, które funkcjonują w dalszych regionach, abyśmy nie stracili zainteresowania największych partnerów zachodnich tym, co się dzieje w naszym regionie. Bo jeśli nasi sojusznicy zapomną o Europie Wschodniej, to na pewno nie będzie nam łatwiej, a wręcz przeciwnie, będzie nam dużo, dużo trudniej.
lena