Marcin Górski: Włoska prawica może obrać kurs prounijny i antyrosyjski
Gdyby Giorgia Meloni została premierem Włoch w koalicji z Salvinim i Berlusconim, to może nie byłby to powód, żeby skakać ze szczęścia, ale nie ma też co popadać w panikę. - mówi Marcin Górski, były wicekonsul w Ambasadzie RP we Włoszech, politolog i obserwator włoskiej sceny politycznej.
Coś zwróciło Pana szczególną uwagę w ostatnich dniach kampanii prze wyborami we Włoszech?
Bardzo mi się podobały parodie spotów wyborczych we Włoszech, które tworzą osoby mające dość establishmentu, ale niechcące w jasny sposób wskazywać, które ugrupowanie miałoby być obecnie najlepsze. To próba pokazania, w jaki sposób włoskie partie nie mają w ostatnim czasie żadnego pomysłu na siebie i nagle próbują coś wymyślić.
Wydaje się – choć może to subiektywna ocena – że liderka prowadzącej w sondażach partii Bracia Włosi Giorgia Meloni ma najwięcej do zaproponowania, przynajmniej w kwestii zaangażowania.
Pod tym względem w czasie debat wypada dużo lepiej od swoich konkurentów. Nawet w debacie ogólnej, czyli podczas wymiany zdań w mediach, a nie podczas specjalnie organizowanych spotkań w studiach telewizyjnych, Meloni niejednokrotnie biła swoich rywali na głowę. Przyczyna jest bardzo prosta. Ona ma atut w postaci pozostawania w opozycji wobec rządu jedności narodowej Mario Draghiego, jako jedyne ugrupowanie. Zresztą Bracia Włosi byli w opozycji do każdego rządu po 2018 roku, co poskutkowało wzrostem poparcia z 4,2% na ponad 24%, a tendencja jest nadal rosnąca. Kolejne ugrupowania w ostatnich latach nie potrafiły wyciągnąć Włoch z kryzysu i dlatego Bracia Włosi proponują dobrze nam znaną kampanię opartą na hasłach orbitujących wokół proponowania „dobrej zmiany” czy gotowość „podnoszenia Italii z ruiny”. Meloni w swoich wystąpieniach walczy o godne życie Włochów, co trafia do grupy wyborców, którzy mają dosyć trudnej sytuacji ekonomicznej. Pamiętajmy, że kiedyś nie tak dawno Włochy były jedną z większych gospodarek w Europie jak nie na świecie.
Znaczenia mają tu jednak nie tylko kwestie czysto polityczne, ale osobiste cechy Meloni.
To prawda. Meloni stara się być naturalna, nie być zbyt oficjalna – choć oczywiście na pewno jest to także dyktowane pewnymi trendami i narzędziami PR-owymi. Zdarza jej się używać dialektu rzymskiego, który jest nieco przaśny. W końcu wychowała się w rzymskiej dzielnicy Garbatella i nie ukrywa tego pokazując się, jako osoba z ludu a nie z elity. Natomiast ogólnie stara się mówić jak najbardziej poprawnie, zwłaszcza podczas dużym przemówień. Choć te wstawki lokalne, to też mrugnięcie okiem do Włochów, którzy mają poczucie odsunięcie od głównego nurtu, od elit wyrażających się zawsze bardzo elegancko. Mówienie gwarą czy też mocna gestykulacja przybliża polityka do wyborców. Tu nie można nie wspomnieć o wysiłkach na rzecz odcięcia się od neofaszystowskiej otoczki, bo przecież Bracia Włosi wywodzą się z Włoskiego Ruchu Społecznego, ugrupowania działającego po II Wojnie Światowej, który po okresie Zimnej Wojny zmienił się w Sojusz Narodowy i powoli zmieniał się z neofaszystowskiego w ruch konserwatywno-narodowy. To była praca ich ówczesnego przewodniczącego Gianfranco Finiego, który swoją drogą był później promotorem właśnie Meloni.
Czy można zatem wskazać główną oś kampanii lub przynajmniej przedmiot największego sporu między poszczególnymi partiami?
Tematem numer jeden we włoskich wyborach zawsze była sytuacja ekonomiczna i pod tym względem nic nie zmienia się już od ponad 20 lat. Stagnacja gospodarcza we Włoszech jest wciąż bardzo widoczna. Dlatego właśnie wszystkie ugrupowania centroprawicowe próbują podbić ten temat i przekonać do siebie elektorat niezdecydowany, głównie na południu kraju. Tam problemy ekonomiczne są najbardziej odczuwalne. Jedno z najmocniejszych przemówień Giorgii Melonii miało ostatnio miejsce w Bari, gdzie wprost oskarżyła lokalne władze o niekompetencje i zajmowanie się „cyframi”, a nie ludźmi. Stąd postulaty, by przestać „bawić się” z Brukselą i wreszcie podnieść Włochy z kolan. To są często powtarzane hasła w ostatnich tygodniach.
Wspomniał Pan o elektoracie niezdecydowanym. Jaki procent włoskich wyborców nie wie na kogo zagłosuje?
To widoczna w ostatnich latach tendencja we włoskiej polityce, która akurat teraz działa na korzyść Braci Włochów. Mam na myśli migrujące poparcie w okolicy 20% włoskich wyborców, do których trafiają argumenty antyestablishmentowe. Można ich porównać do hiszpańskiego ruchu „oburzonych”, czyli tych, którzy mają dosyć, ale jednocześnie nie ignorują wyborów i idą głosować, bo w Italii zawsze była wysoka frekwencja. Kilka lat temu skorzystał na tym Ruch Pięciu Gwiazd, ale kiedy zaczął rządzić to szybko im się poparcie posypało (i to właśnie ta partia będzie zapewne jednym z największych przegranym mijającej kadencji jak i tych wyborów). Następnie ten elektorat przejęła Liga, ale jej lider Matteo Salvini jednak nieco przedobrzył swoją aktywnością i w latach 2020/2021 zaczął tracić poparcie. Teraz swój moment mają Bracia Włosi, którzy chcą uchodzić za tych, którzy nie walczą o władzę dla stanowisk, tylko o poprawę jakości życia Włochów. Pamiętajmy przy tym, że ten elektorat, zawsze nieco konserwatywny, koncentruje się właśnie na terenach wiejskich, w małych miasteczkach zwłaszcza na południu Włoch. Duże miasta jak Mediolan, Turyn, Bologna, Florencja, Neapol czy Rzym dalej są bazą dla ugrupowań centro-lewicowych, realizujących program zakładający zaciśnięcie pasa, przetrwanie trudnego okresu i dobre relacje z Brukselą.
Co proponuje Meloni?
Ona próbuje zachęcić ten elektorat mówiąc m.in. o Krajowym Planie Odbudowy. Meloni absolutnie nie chce złamać uzgodnień zawartych wcześniej z Komisją Europejską, ale zapowiada ich rewizję. Czyli bez radykalnych kroków, ale z możliwością ewentualnych zmian, bo jej zdaniem poprzedni rząd mógł pójść na zbyt duże ustępstwa w negocjacjach. Oczywiście sytuację zmieniła także wojna na Ukrainie, która dotknęła gospodarczo Włochy i tak już mocno poobijane po pandemii COVID-19. Sankcje nałożone na Kreml bezpośrednio wpływają na ceny energii we Włoszech. Drugi największy unijny klient Gazpromu - włoski Eni, rocznie kupował w Rosji dwa razy tyle gazu, co Polska, w ciągu trzech lat ma zakończyć import rosyjskiego surowca, a Włosi już podpisali nowe umowy na dostawy gazy m.in. z Algierii, Egiptu i Kongo. Jednak to będzie ich kosztować włoskiego podatnika. To bolesna zmiana, ponieważ umowy energetyczne między Rzymem i Moskwą mają wieloletnią tradycję. Stąd liderzy europejscy, w tym premier Mario Draghi, pojechali na rozmowy do Kijowa oficjalnie wspierając prezydenta Wołodymra Zełenskiego, ale ponoć po cichu, za zamkniętymi drzwiami apelowali o przyspieszenie procedur mających na celu rozpoczęcie rozmów pokojowych. Mówiło się wtedy, że tajemnicą poliszynela jest to że duża część włoskich elit politycznych chciała powrotu do polityki „business as usual”, żeby rachunki za gaz i prąd przestały rosnąć. Jeszcze a propos wojny na Ukrainie – trzeba przypomnieć, że w sierpniu Meloni została skrytykowana za publikację nagrania wideo, na którym imigrant z Afryki napastował uchodźczynię z Ukrainy. Powszechnie uznano, że pokazywanie czegoś takiego jest niemoralne i cyniczne, ale Meloni twardo obstawała przy tym, że najważniejszy jest szacunek dla ofiar. We Włoszech mieszka zresztą sporo Ukraińców – tych, którzy osiedlili się tu wcześniej oraz uciekinierów przed obecną wojną. Sytuacja gospodarcza oraz wojna na Ukrainie mają bezpośrednie przełożenie na nastroje włoskich wyborców.
Wspomniał Pan, że Matteo Salvini, w którym PiS jeszcze w kilka lat temu upatrywał głównego partnera politycznego we Włoszech, „przedobrzył”. Co Pan miał na myśli?
Salviniemu zaszkodził ciągnąca się sprawa dot. niewpuszczenia do włoskich portów statku z uchodźcami. Z tych działań wynikł proces sądowy, w którym oskarżono go o złamanie międzynarodowego protokołu i „porywanie uchodźców”. Lider dawnej Ligi Północnej był wtedy ministrem spraw wewnętrznych i kolejne wiadomości docierające do mediów nie stawiają go w korzystnym świetle. Nie pomogły mu także zmiany poglądów w okresie pandemii koronawirusa. Zmieniał też zdanie w sprawie restrykcji. Np. raz mówił, żeby zamykać lokale gastronomiczne, żeby potem twierdzić, że należy je otwierać, najpierw był przeciwko wprowadzaniu narodowej kwarantanny, potem twierdził, że ograniczenia zostały wprowadzone zbyt wolno. Miotanie się między skrajnymi stanowiskami spowodowało, że zaczął tracić wiarygodność. Teraz dodatkowo ciąży mu balast otwartego popierania Władimira Putina przez wiele lat. Podobnie było z Meloni, ale ona w odpowiednim momencie odwróciła się od Rosji. Salvini się spóźnił. Pamiętamy zresztą epizod z wizyty Salviniego w Przemyślu, gdy po tym jak kilka lat wcześniej paradował na Placu Czerwonym w koszulce z wizerunkiem Putina nagle zjawił się na granicy polsko-ukraińskiej i twierdził, że chce pomagać uchodźcom. To nie zostało dobrze przyjęte ani w Polsce ani we Włoszech. A przy tym pozostaje jeszcze niejasna sprawa finansowania Ligi Północnej przez Kreml.
Kilka dni dni temu premier Mario Draghi przekazał, że według informacji sekretarza stanu USA Anthony’ego Blinkena, żadna włoska partia nie otrzymywała pieniędzy z Rosji.
Jednak do mediów wypłynęło nagranie, na którym ludzie Salviniego prowadzą w Moskwie w tej sprawie rozmowy z ludźmi kojarzonymi z Kremlem (BuzzFeed opublikował nagranie audio spotkania z przedstawicielami Kremla - doszło do niego podczas wizyty Salviniego, ówczesnego wicepremiera w Moskwie). Może nie doszło potem do transakcji, ale samo nagranie już wystarczyło żeby wywołać niechęć do Salviniego i jego otoczenia. Generalnie rzecz biorąc ten polityk miał swój bardzo dobry czas dopóki nie wybuchła pandemia. W nowych okolicznościach nie za bardzo mógł znaleźć dla siebie miejsce, a do tego doszło dołączenie do rządu jedności narodowej Mario Draghiego w 2021 roku, co uniemożliwiło mu krytykę władz. Tym samym przekreślił swoje szanse, jako partii opozycyjnej zwłaszcza, że porozumienie o wejściu do rządu zawarł niemalże z dnia na dzień. Stracił monopol na bycie głównym opozycjonistą na włoskiej scenie. To był moment, w którym najbardziej konserwatywny elektorat przesunął się w stronę Braci Włochów.
Warto pamiętać, że Giorgia Meloni była już w rządzie i to jako najmłodszy minister w historii kraju, jeszcze za kadencji Silvio Berlusconiego. Rozumiem, że mimo wszystko to ona jest uważana za jedynego polityka, który jest „nowy”.
Moim zdaniem tak. Ona nie uczestniczyła w żadnych z trzech ostatnich rządów – dwóch Giuseppe Conte i ostatnim Mario Draghiego. Jej ministrowania za czasów Berlusconiego nikt już w zasadzie nie pamięta. Tu trzeba zwrócić uwagę na memorandum wydane kilka miesięcy temu przez Braci Włochów mówiące o tym, że całe ugrupowanie ma się odciąć od retoryki neofaszystów, że nie jest dopuszczalne wykonywanie pozdrowienia rzymskiego oraz branie udziału w uroczystościach upamiętniających ruch faszystowski. Bracia Włosi chcą być widziani, jako proeuropejskie ugrupowanie centroprawicowe.
Media w Polsce dalej przedstawiają jego liderkę, jako skrajnie prawicową. Dziennikarze nie dają się nabrać na PR-owe sztuczki, czy też chodzą na skróty ulegając stereotypom?
Zawsze interesowałem się marketingiem politycznym, więc muszę wskazywać na to, że gdy mamy do czynienia z wyborami i kampanią to – mówiąc brutalnie – wszystkie chwyty są dozwolone, każdy sposób dobry aby wybielić swoją osobę. Służy temu unikanie niewygodnych tematów i koncentrowanie się nie na swoim twardym elektoracie, lecz na wyborcach niezdecydowanych. I tu na pewno Giorgia Meloni podjęła konkretne działania, by przykryć tę łatkę neofaszystowską. Po wyborach Bracia Włosi mają tworzyć rząd z innymi partiami centroprawicowymi – Forza Italia Silvio Berlusconiego i Ligą Północną Matteo Salviniego. Dlatego te partie się nawzajem nie atakują. Głównym rywalem jest Partia Demokratyczna, która ma w sondażach tylko dwa punkty procentowe straty i która liczyła na jakąś „kampanijną wpadkę” ugrupowania Giorgii Melonii. Ale trzeba powiedzieć, że Bracia Włosi są skoncentrowani, skupieni i większych błędów nie popełniają. Mieszkańcy Włoch chcą, żeby ktoś im obiecał, że zrobi coś konkretnego dla nich. Meloni sprawia wrażenie polityka, który może chcieć dotrzymać słowa. Nawiasem mówiąc jej wybór nie byłby tak strasznie złą wiadomością dla Unii Europejskiej.
W Polsce na hasło „prawica” automatycznie reagujemy podejrzeniem o sceptyczne podejście do UE.
Wbrew pozorom włoska prawica mogłaby zmienić kurs polityki Rzymu w stosunku do Brukseli jak i do Moskwy, można by nawet liczyć także na odcięcie się od Viktora Orbana na Węgrzech. To uspokoiłoby inwestorów. Gdyby faktycznie Meloni została premierem w koalicji z Salvinim i Berlusconim, to może faktycznie nie byłby to powód, żeby skakać ze szczęścia, ale nie ma też, co panikować. Pamiętajmy, że włoska konstytucja przewiduje jeden konkretny hamulec bezpieczeństwa przed powstaniem dowolnej koalicji rządowej w postaci Prezydenta, czyli Sergio Mattarella, który został w styczniu br wybrany na kolejną 7-letnią kadencję. Włoska głowa państwa, to wbrew powszechnej opinii nie tylko pełnienie funkcji o charakterze reprezentacyjnym. Prezydent Włoch ma ostatnie słowo przy tworzeniu rządu. Gdy w 2018 roku wygrywał Ruch Pięciu Gwiazd i padła propozycja stworzenia rządu z Ligą Północną, to minęło prawie 80 dni zanim doszło do porozumienia z Mattarellą. To był prawie najdłuższy wynik w historii, więc zaczęto brać pod uwagę powołanie rządu tymczasowego lub nawet technicznego. Teraz może wydarzyć się to samo. Choć Meloni, ale przede wszystkim jej potencjalny koalicjant Silvio Berlusconi, który był najdłużej urzędującym premierem w powojennej historii Włoch będąc szefem rządu łącznie przez ponad 3000 dni, mają świadomość, że pewnych rzeczy nie przeskoczą i będą musieli iść na ustępstwa, żeby przeprowadzić udane rozmowy z Mattarellą.
Nawet jeśli Włosi jasno opowiedzą się za prawicową koalicją?
Pamiętajmy, że zgodnie z włoskim prawem wyborczym ostatni sondaż mógł być opublikowany 14 dni przed rozpoczęciem ciszy wyborczej, czyli 9 września. Według niego Bracia Włosi mają 24,6% poparcia, a Partia Demokratyczna 22,4%. Przez dwa tygodnie tutaj mogły zajść zmiany. Więcej będziemy wiedzieć dopiero po zamknięciu lokali wyborczych w niedzielę o godz. 23.00. I tu jeszcze jedna ciekawostka – szanse na wotum zaufania dla nowego rządu mogą być większe. To efekt referendum konstytucyjnego z 2020 roku, kiedy zdecydowano o zmniejszeniu liczby członków Izby Deputowanych, których wcześniej razem z senatorami wynosiła 945 (plus dożywotni senatorowie). Teraz niższa izba parlamentu będzie liczyć 400 deputowanych zamiast 630, natomiast senatorów będzie 200 zamiast 315. To będzie pierwsza kadencja z obniżoną liczbą parlamentarzystów, co też wpłynie na rozmowy między potencjalną koalicją i prezydentem. Koniec końców może wyjść z tego włoskie małżeństwo z rozsądku.
Mattarella może obawiać się Meloni w fotelu premiera?
Niektórzy chcą porównywać Giorgię Meloni do Marine Le Pen, ale ona bardziej przypomina Viktora Orbana, od którego zresztą ostatnio się odcięła. Chodzi o to, że jako polityk posiada umiejętność porozumienia się z różnymi stronami. Nie ma co ukrywać, że persona Meloni wywołuje nieco nerwowe reakcje w Europie. Nie chciałbym tego nazywać histerią, bo nie jest to odpowiednie słowo, ale nie da się ukryć, że demokraci i socjaliści w Europie woleliby widzieć we Włoszech rząd centrolewicowy albo zwyczajnie mniej radykalny. Trudno mi to komentować, niemniej nie obawiałbym się orbanizacji włoskiej demokracji pod rządami Meloni. Zwłaszcza, że rządy w tym kraju potrafią bardzo szybko stracić poparcie. Wiele już było ekip, którym wydawało się, że będzie wszystko szło jak zaplanowali, a po jakimś czasie obraca się to w drugą stroną. Tak było z burmistrz Rzymu Virginią Raggi, pierwszą kobietą na tym stanowisku, która po pierwszej kadencji, w kolejnych wyborach nie weszła nawet do drugiej tury. To samo dotyczy zresztą jej partii, czyli Ruchu Pięciu Gwiazd z parlamencie. Kiedy doszli do władzy w 2018 roku to miał być czas zmian i nowoczesnych rozwiązań, a w sumie niewiele z tego wyszło i wyborcy szybko doszli do wniosku, że walczący z establishmentem ruch stał się jego częścią. Teraz duża część Włochów chce dać szansę innemu ugrupowaniu i zapewne duża grupa ludzi mających dość obecnej rzeczywistości da ugrupowaniu Giorgi Meloni na początku taryfę ulgową. Jeżeli opinia publiczna uzna, że tej opcji też nie wychodzi sztuka wyjścia z kryzysu, albo dojdzie do tarć w koalicji, co w Italii jest standardem, to można spodziewać się kolejnych przedterminowych wyborów. Zresztą było tyle rządów po 1945 roku, że można się do tego spokojnie przyzwyczaić i z przyjmować kolejne zmiany rządów z luzem. Choć z drugiej strony chciałbym podkreślić, że stereotyp Włochów, którzy do wszystkiego podchodzą na luzie jest bardzo mylący.
To znaczy?
To naród, który naprawdę potrafi kalkulować na zimno. I w zależności, z której strony wieje wiatr, tak Włosi się ustawiają i nie mam na myśli śliskiego oportunizmu, tylko umiejętność przełączenia się na tryb przetrwania i posiadanie wysokiego poziom instynktu samozachowawczego. Przez wiele lat Włosi potrafili odpowiednio wykorzystać swoje szanse i przetrwać w różnych trudnych momentach swojej historii. Widać to było na przykład w czasie Zimnej Wojny, gdy Włochy balansowały na niebezpiecznej granicy między Wschodem i Zachodem. Potrafili jednocześnie mieć bardzo dobre relacje z Ameryką jak i ze Związkiem Radzieckim. Na pewno przed 25 września włoskie partie obstawiają Brukselę, ale nie na zasadzie bezwarunkowej miłości. Tu wraca sprawa rewizji KPO, ale co będzie po wyborach, naprawdę ciężko jest określić, choć nie spodziewałbym się radykalnej wolty. Bardzo lubię powtarzać takie hasło, jeśli chodzi o politykę włoską: wiadomo, że nic nie wiadomo.