Marcin Duma: Dzisiaj mityczny PO-PiS zbiera najmniej głosów w swojej historii
- Możemy powiedzieć na pewno, że na podstawie dzisiejszych sondaży relatywnie organizacja sporu wokół rywalizacji PiS-u i Koalicji Obywatelskiej, wokół jej liderów, czyli z jednej strony Jarosława Kaczyńskiego, z drugiej - Donalda Tuska, jest najsłabsza od lat - mówi Marcin Duma, szef Instytutu Badań Rynkowych i Społecznych IBRiS
Myśli pan, że to niezdecydowani wyborcy zadecydują o wyniku październikowych wyborów parlamentarnych?
Myślę, że nie. Bo tych niezdecydowanych wcale nie jest tak wielu, to raptem 10 proc. wyborców. A ponadto ci niezdecydowani wcale nie są tacy niezdecydowani jak byśmy sobie to wyobrażali. To nie są ludzie, którzy nie posiadają poglądów, którzy nie mają swoich wyborów. Oni raczej wahają się między określonymi siłami politycznymi i w zasadzie wiemy, w którą stronę pójdą.
W którą?
Nie jest tak, że wszyscy już dzisiaj to wiedzą. Natomiast, jak popatrzymy na udziały poszczególnych ugrupowań w grupie osób niezdecydowanych, to mamy tam wyborców, którzy skłaniają się w stronę PiS-u, mamy wyborców, którzy skłaniają się w stronę opozycji, tej jej części, która nazywa się demokratyczną, i mamy też tych, którzy byliby skłonni zagłosować na Konfederację. Te podziały nie są proporcjonalne, bo trochę mniej niż połowa niezdecydowanych oddałaby głos na któreś z dwóch największych ugrupowań, czyli Koalicję Obywatelską i PiS. Ale skala potencjału na przykład Konfederacji jest w tej grupie na tyle duża, że w zasadzie dorównuje tym dwóm głównym partiom. Pytanie, co z tymi niezdecydowanymi się stanie? Czy zobaczymy ich przy urnach? Czy polityka stanie się dla nich na tyle męcząca albo nieatrakcyjna, że nie znajdą w sobie wystarczającego imperatywu, aby pójść na wybory?
I jak pan myśli: pójdą czy nie pójdą?
To nie jest ten moment, w którym mógłbym odpowiedzieć na to pytanie, bo tego po prostu nie wiem. Niezdecydowani będą podejmować decyzje na przełomie września i października, czyli mniej więcej na dwa, może trzy tygodnie przed wyborami. Ale oczywiście są czynniki, które będą ich skłaniać do tego, aby pozostać w domu.
Jakie?
Na przykład rosnąca polaryzacja jest takim czynnikiem, który może ich odstręczać od tego, aby pójść na wybory. Polaryzacja, która jest strategią stosowaną przez dwa największe ugrupowania, a polegającą na zaostrzaniu politycznego sporu. Ona może wydawać się antyobywatelska, natomiast z punktu widzenia dwóch głównych ugrupowań politycznych w Polsce jest bardzo skuteczna. Zarówno KO jak i PiS posiadają najzagorzalszych zwolenników, a przecież chodzi o to, aby to ci, którzy pójdą do wyborów, ci, którzy zagłosują w większości byli „nasi”.
Co decyduje o tym, że wyborca niezdecydowany w ostatnim momencie pojawi się jednak na głosowaniu i odda swój głos na tą czy inną partię polityczną?
Przede wszystkim emocje. Tu będzie trudno o racjonalny wybór. Zresztą w ogóle całość kampanii wyborczej, która się toczy, zostawiła racjonalność daleko z tyłu, bo nawet jeśli widzimy racjonalne hasła, to one są uzasadnieniem dla emocjonalnej kampanii. I to te emocje będą decydowały o tym, czy ktoś - nie wiem - we wzburzeniu, w gniewie, w poczuciu głębokiej odpowiedzialności za to, co się dzieje z Polską, z jego życiem, z jego krajem, będzie chciał zostawić swój ślad na karcie wyborczej, mieć w ten sposób poczucie, że w jakiś sposób przybliża Polskę swoich marzeń. A tych Polsk naszych marzeń jest w zasadzie tyle, ile środowisk politycznych, a może nawet troszeczkę więcej. Podsumowując - ostatecznie zadecydują o tym emocje, wzburzenie tym, co robi jedna strona sporu, druga strona sporu, albo obydwie strony sporu politycznego.
Bardziej emocje negatywne niż pozytywne?
To trochę wybór polityków, którym łatwiej operuje się na emocjach negatywnych, przecież łatwiej straszyć, zohydzać, niż budować jakąś pozytywną wizję, czy pozytywne emocje. Działanie na negatywnych emocjach wymaga mniej wysiłku i szybciej przynosi oczekiwane efekty. Obserwujemy to dzisiaj w polskiej polityce i to niezależnie od tego, które ugrupowanie weźmiemy pod lupę.
Poznaliśmy listy wyborców poszczególnych partii. Były zaskoczenia?
Na pewno tak. Wydaje się, że tym razem ugrupowania, szczególnie dwa największe, czyli Koalicja Obywatelska i Prawo i Sprawiedliwość podeszły trochę nieszablonowo do kreowania list wyborczych. Na listach Koalicji Obywatelskiej widzimy bardzo szeroką reprezentację różnych środowisk - od środowisk AgroUnii, przez Romana Giertycha do Barbary Nowackiej. To bardzo ciekawy zabieg. Z drugiej strony, Prawo i Sprawiedliwość zrobiło coś, czego nie obserwowaliśmy w polskiej polityce. Ich listy zaprojektowane są w taki sposób, aby wywrzeć presję na kandydatów, aby ci kandydaci - mówiąc językiem piłkarskim - gryźli murawę. Ta konstrukcja opiera się na założeniu, że wewnętrzna rywalizacja między osobami na liście będzie generować większe starania o to, żeby zmobilizować wyborców Prawa i Sprawiedliwości i przekonać do tego, aby poszli do urn.
Zastanawiam się tylko, czy takie nazwiska jak Łukasz Mejza czy Robert Bąkiewicz nie zniechęcą wyborców? Bo to dość kontrowersyjne postaci polskiej sceny politycznej.
Pomijając fakt, że trudno na pewne rzeczy nie patrzeć poprzez własne poczucie smaku i granic tego, co powinno być w polityce dopuszczalne, to wydaje się, że to są kandydatury, rzeczywiście, dość ryzykowne. Ryzykowne, dlatego, że jednak mogą odstraszać, szczególnie tych „miękkich” wyborców PiS-u, tych „twardych” nie odstraszą. Zresztą jeżeli byśmy przeanalizowali wizerunek panów Bąkiewicza i Mejzy przedstawiany w telewizji publicznej, to nie miejmy złudzeń - on jest znacząco inny od tego, który widzimy w innych mediach. Ci politycy nie są tam przedstawiani jako negatywne postaci, a raczej jako ofiary pewnej nagonki opozycyjnej. Wciągnięcie tych osób na listy wyborcze jest zachętą do gry o jeszcze większą polaryzację po stronie Koalicji Obywatelskiej. Jeżeli z jednej strony mamy Roberta Bąkiewicza, a z drugiej strony takie osoby jak Michał Kołodziejczak, zresztą niegdyś współpracujący z Robertem Bąkiewicza, i pan Roman Giertych, to widać, że ta gra w polaryzację, nawet jeśli nie jest umówiona, to jest dorozumiana.
Nazwisko Pawła Kukiza na listach PiS-u niektórzy przyjęli jednak ze zdziwieniem. Kukiz przebył długą drogę - od polityka antysystemowego do polityka, którego nazwisko znalazło się na listach największej partii politycznej. Jak pan to widzi?
Największej partii politycznej i jeszcze dodatkowo partii obozu władzy. Nie zaskoczyła mnie ta sytuacja, ale to głównie z tego powodu, że informacje na ten temat krążą mniej więcej od roku. Od roku mówiło się, że Paweł Kukiz może wystartować z list PiS-u. Jedyną rzeczą, jaka została do ustalenia, to warunki tego startu. Jeżeli przyjrzymy się samej kandydaturze Pawła Kukiza, to Kukiz nie zrealizował przez lata celu, dla którego poszedł do polityki. Nie wywrócił stolika, nie wzmocni demokracji bezpośredniej, ale dzisiaj z punktu widzenia PiS-u każdy punkcik procentowych, który można zebrać z rynku wyborczego, jest bardzo ważny. A mimo wszystko Paweł Kukiz u siebie w okręgu opolskim jest postacią, która będzie mogła motywować i która będzie w jakiś sposób atrakcyjna dla wyborców.
Do polityki chce wrócić Ryszard Petru, chce się zmierzyć w Warszawie ze Sławomirem Mentzenem z Konfederacji. To może być ciekawy pojedynek, prawda?
Tak. Tylko pamiętajmy, że Ryszard Petru startuje z ostatniego miejsca listy warszawskiej Trzeciej Drogi, jej liderem jest Michał Kobosko. Natomiast Sławomir Mentzen jest liderem listy Konfederacji. Ryszard Petru, który chce się pozycjonować do Sławomira Mentzena z pewnością szuka sobie dobrej pozycji do obecności w kampanii wyborczej, ale tą właściwą pozycją do tego, żeby się zmierzyć ze Sławomirem Mentzenem jest jednak mimo wszystko „jedynka.” Natomiast dla Ryszarda Petru te wybory są na pewno bardzo dużą szansą. Dlaczego? Dlatego, że to jest warszawski okręg wyborczy, tu liberałowie, tacy, jakim jest Ryszard Petru, cieszą się bardzo wysokim poparciem. Oczywiście Petru ma historię różnych wpadek, nieudanego, mimo wszystko, zaistnienia w polityce mimo początkowego powodzenia, ale mam wrażenie, że od tego momentu upłynęło na tyle dużo czasu, że te złe wrażenia w jakiś sposób się zatarły. I może nie do końca z czystą kartą, ale jednak z kredytem zaufania Ryszard Petru ma szansę powalczyć o mandat w Warszawie i powrót do Sejmu. Oczywiście zakładając, że ugrupowaniu, z którego startuje ostatecznie uda się przekroczyć próg 8-procentowy, co dzisiaj jest głównym scenariuszem, ale mimo wszystko pewne ryzyko, że ten scenariusz się nie zrealizuje wciąż istnieje.
Właśnie, a propos konstrukcji list wyborczych: jest taka opinia, że najlepiej być na pierwszym albo ostatnim miejscu listy wyborczej, bo kiedy wyborca musi przeczytać nazwiska czterdziestu kandydatów, to najczęściej zerka na początek i na koniec listy. Jest w ogóle jakaś logika układania list wyborczych?
Wszystko zależy od tego, jak długa jest ta lista. Na pewno w Warszawie ta lista jest bardzo długa i ci kandydaci, którzy znajdują się pośrodku będą pewnie starali się zebrać jak najwięcej głosów, natomiast ich szanse są na pewno mniejsze niż lidera. Co jest najważniejsze na liście wyborczej? Na liście wyborczej liczy się nazwisko. Pamiętam, że w 2001 roku z 33 miejsca w Warszawie dostał się do Sejmu świętej pamięci poseł Jerzy Kulej, były bokser. Nie zrobił super dobrego wyniku, nie przeskoczył lidera listy, ale jego wynik był na tyle dobry, żeby z bardzo odległego miejsca wejść do parlamentu. Więc pierwsza rzecz, to kwestia tego, na ile rozpoznawalne jest nazwisko kandydata i na ile uda mu się zaistnieć w świadomości wyborców. Gdyby na ostatnim miejscu listy Trzeciej Drogi w Warszawie nie był Ryszard Petru, tylko Piotr Nowak, który jest kompletnie nieznany, to on premii wynikającej z faktu, że startuje z ostatniego miejsca nigdy by nie otrzymał. To musi być jednak osoba, która dysponuje już pewnym kapitałem politycznym. Są jeszcze dwie kwestie, które chciałbym poruszyć. Pierwsza jest taka, że inną sprawą są okręgi, w których mamy znacznie mniej kandydatów, czyli automatycznie mniej mandatów. Tam lista jest do ogarnięcia dla wyborcy. I rzecz trzecia, jest ugrupowanie w Polsce, które zawsze z pewnym założonym z góry planem budowało listy wyborcze.
Jakie to ugrupowanie?
Polskie Stronnictwo Ludowe. PSL budowało listy wyborcze w ten oto sposób, że na całym obszarze okręgu ludowcy szukali lokalnych liderów: dyrektora szkoły albo dyrektorkę szkoły, dyrektora szpitala, osobę, która jest środowiskowo znana i jest w stanie przynieść przynajmniej 1000 głosów. Oni nawet nazywają się w taki specyficzny sposób, bo to są tak zwane „tysięczniki”. Wynik listy nie był budowany tylko przez lidera, nie był budowany tylko i wyłącznie przez popularność samego ugrupowania. Ale właśnie budowały go te „tysięczniki”. Tam każda kandydatura była istotnym wkładem w wynik listy w okręgu. Jak pamiętamy - w Polsce o tym, kto zdobędzie mandat, decyduje wynik w okręgu, a nie wynik ogólnopolski. Co oznacza, że w tych okręgach, gdzie PSL był i jest mocny, ta strategia zawsze działała na rzecz PSL-u. To przykład takiego układania list, który w pewien sposób starał się podpatrzeć PiS w tej kampanii i zrobić coś podobnego.
Wystawienie Romana Giertycha w Kielcach przez Koalicję Obywatelską w okręgu, w którym startuje Jarosław Kaczyński, nie jest chyba przypadkowe, prawda?
Donald Tusk chciał podtrzymać inicjatywę, to znaczy wyraźnie widzimy, że w tej kampanii Donald Tusk prowadzi kampanijną grę z Jarosławem Kaczyńskim i z PiS-em polegającą na tym, że jest cios za cios. To trochę tak jak w boksie: sędziowie patrzą nie tylko i wyłącznie na to, jak wygląda wymiana ciosów i skrupulatnie wszystko liczą, ale też na to, jaki jest wydźwięk, jaka jest przewaga w walce. Donald Tusk stara się doprowadzić do takiej sytuacji, w której będziemy mieli wrażenie, że to on zadaje ten ostatni cios w rundzie, że jest aktywny. Jarosław Kaczyński przenosi się z Warszawy do Kielc, co ma swoje uzasadnienie z punktu widzenia wyniku wyborczego przełożonego na mandaty. To proszę bardzo, Donald Tusk nie pozostawia mu specjalnie pola do tego, żeby ten sukces dyskontować, tylko mówi: „Uciekasz do Świętokrzyskiego, to ja ci tam posyłam Giertycha.” Oczywiście, że nie każdy z tych ruchów jest bez- kosztowy, bo wystawienie Romana Giertycha, polityka mimo wszystko konserwatywnego, jak na warunki obecnej Koalicji Obywatelskiej skrajnie konserwatywnego, wiąże się jednak mimo wszystko z pewnymi kosztami wizerunkowymi. Natomiast na pewno pozostawia to wrażenie, że Donald Tusk jest politykiem aktywnym, dla którego nie ma straconych piłek.
Bo wystawienie Romana Giertycha na listach Koalicji Obywatelskiej nie wszystkim się spodobało, choćby ze względu na polityczną przeszłość Giertycha i właśnie jego poglądy.
Zdecydowanie tak.
Jak pan ocenia hasła poszczególnych ugrupowań, pod którymi idą do tych wyborów? Któreś się panu podoba?
Zacznijmy od Trzeciej Drogi. Ich hasło to „Dość kłótni, do przodu.” Trzecia Droga poprzez to hasło wreszcie po długich miesiącach próbuje powiedzieć Polakom i potencjalnym, przyszłym wyborcom, po co jest. Wybrała, zresztą bardzo słusznie, opowieść o tym, że mamy dzisiaj wybór inny niż kłótnia, ta polaryzacja między PiS-em a Platformą. To oferta, z punktu widzenia tego hasła, dla tych, którzy chcieliby zmiany w polskiej polityce. Jak duża jest to grupa? Według naszych badań, to nawet ponad 60 proc. Polaków, którzy mówią, że mają już dość dominacji PiS-u i Koalicji Obywatelskiej w polskiej polityce. Więc teoretycznie to hasło dobrze pozycjonuje Trzecią Drogę. Ale, moim zdaniem, ważniejsze jest to, że wreszcie Trzecia Droga zaczęła mówić, po co jest, bo przez długie miesiące nie była w stanie tego z siebie wydusić.
A Lewica i jej hasło to „Mam serce po lewej stronie”?
Z Lewicą jest tak, że to hasło jest dosyć neutralne. Ale w ogóle kampania Lewicy jak dotąd jest bardzo delikatna. To nie jest ostra kampania. Taka, która byłaby wyzwaniem rzuconym PiS-owi w sposób bardzo zdecydowany. Może dlatego, że Lewica nie ma dzisiaj politycznej siły, żeby licytować się z Koalicją Obywatelską. A z drugiej strony, też nie rzuca wyzwania samej Koalicji Obywatelskiej. Głównie dlatego, że zdaje sobie sprawę, iż profil wyborcy opozycyjnego tego z Koalicji Obywatelskiej i tego z Lewicy jest bardzo podobny i że koszt ostrego zwarcia z KO mógłby być bardzo wysoki dla Lewicy. Więc ich hasło jest letnie, dostosowane do tego, w jaki sposób jest prowadzona kampania. To jest w zasadzie hasło skierowane do tych, którzy być może wahają się między Lewicą a Koalicją Obywatelską, które ma być kroplą wody, ma spowodować, że wyborca powie: „A niech tam! Jednak zagłosuję na Lewicę.”
„Bezpieczna przyszłość Polaków” - partia rządząca postawiła na nasze poczucie bezpieczeństwa. Słusznie?
Miałem przyjemność parę miesięcy temu analizować, o czym będzie ta kampania i z moich analiz wynikało, że ona będzie o bezpieczeństwie. Wydaje mi się, że PiS przeprowadziło bardzo podobną analizę. Wiadomo, że kiedy się rządzi ma się inne spektrum możliwości kampanijnych. To obietnica bezpiecznej przyszłości Polaków, trochę takiej ciepłej wody w kranie, bo w zasadzie do tego się to sprowadza, ale zbudowanej trochę inaczej, niż budowała to Platforma Obywatelska przed swoją drugą kadencją. Wydaje się, że to jest to, co dzisiaj odpowiada Polakom, którzy czują się w jakiś sposób zagrożeni tym, co dzieje się na Wschodzie, potencjalnym zagrożeniem ze strony Białorusi i ze strony Rosji. I tutaj PiS prezentuje politykę dozbrojenia armii. Z drugiej strony, Polacy są ciężko doświadczeni inflacją, więc PiS pokazuje rozwiązania takie jak „800 plus” czy wyższa 14. emerytura, podwyżka płacy minimalnej. W ramach tego bezpieczeństwa mieści się bezpieczeństwo kulturowe czy bezpieczeństwo stylu życia, ale nie tego związanego z naszymi finansami, tylko związanego z aspektem kulturowym, z odpowiedzią na pytania: jeść mięso czy go nie jeść? samochody na prąd czy na benzynę? Wszystko byłoby fajnie, gdyby nie to, że mimo wszystko wiarygodność PiS-u jest przez te 8 lat nadwyrężona zmęczeniem wynikającym z rządzeniem.
Jak pan myśli, jaki może być wynik tych wyborów? Co mówią dzisiaj sondaże?
Sondaże nie mówią nam, co się dzieje, sondaże są zawsze opowieścią o przeszłości. Możemy się zastanawiać, pod kątem trendów sondażowych, nad tym, gdzie jesteśmy na początku września? Otóż na początku września jesteśmy mniej więcej w tym miejscu, w którym Polacy politykę zostawili przed wakacjami. Jeśli przyjrzymy się sondażom sprzed wakacji i tym, które są realizowane dzisiaj, to widzimy kosmetyczne różnice między wynikami. Prof. Rafał Chwedoruk w komentarzu dla jednego z mediów powiedział, że to, iż te sondaże tak niewiele się zmieniają, to sytuacja typowa dla mieszczańskich zachodnich demokracjach. Dokładny cytat: „Tak właśnie wygląda prawdziwa nudna zachodnia mieszczańska demokracja. Kampania trwa, a tu praktycznie żadnych znaczących zmian.” Tam kampania ma wysoką temperaturę, ale zmiany w sondażach są niewielkie. Czy tak pozostanie do końca kampanii? Myślę, że jest ten moment, o którym mówiłem na początku naszej rozmowy, czyli na dwa, trzy tygodnie przed wyborami, kiedy część wyborców, których my dzisiaj na rynku wyborczym nie widzimy, będzie podejmowała decyzję, czy pójdzie do wyborów i kogo zechce wesprzeć. Co to są za wyborcy? Jaka może być waga ich głosu? To na przykład ci ludzie, którzy zbudowali 19 proc. poparcia w 2015 roku dla Pawła Kukiza. Wcale nie nieistotna grupa wyborców. Tyle tylko, że dzisiaj jest za wcześnie, żebyśmy mogli o niej więcej powiedzieć. Co możemy powiedzieć jeszcze? Możemy powiedzieć na pewno, że na podstawie dzisiejszych sondaży relatywnie ta organizacja sporu wokół rywalizacji PiS-u i Koalicji Obywatelskiej, wokół jej liderów, czyli z jednej strony, Jarosława Kaczyńskiego, z drugiej - Donalda Tuska jest najsłabsza od lat. To znaczy, że jeżeli dzisiaj stworzymy sobie ten mityczny PO-PiS, choć oczywiście on nie istnieje w formie jednej formacji, ale organizuje w jakiś sposób scenę polityczną, to dzisiaj PO-PiS zbiera najmniej głosów w swojej dotychczasowej historii, co oznacza również, że pozostałe ugrupowania, które biją się o głosy wyborców, są dzisiaj silniejsze.
Co to oznacza i jaki to może mieć wpływ na wynik rezultat wyborców?
Jeżeli spojrzymy na wynik wyborów rozumianych nie w procentach, ale w liczbie posłów, a co będzie się działo z możliwością stworzenia większości, to znaczy sporo. Dzisiaj wiele wskazuje na to, że bez posłów Konfederacji, którzy zarzekają się, że ani z jedną, ani z drugą stroną nie będą chcieli tworzyć rządu, żaden rząd nie powstanie. Więc biorąc pod uwagę tę deklarację Konfederacji, możemy przez najbliższe trzy miesiące po wyborach przeżywać burzliwy czas niestabilności w polskiej polityce i obserwować nawet trzy kolejne próby powołania rządu w Sejmie, które wcale nie muszą się zakończyć sukcesem, co z kolei spowoduje, że wczesną wiosną albo późną zimą zależy to od tego, jaki termin zostanie ustalony, możemy znowu pomaszerować do lokali wyborczych.
Marcin Duma
Prezes Instytutu Badań Rynkowych i Społecznych IBRiS. Badaniami opinii publicznej zajmuje się od kilkunastu lat. IBRiS. specjalizuje się w badaniach rynku i opinii publicznej oraz w doradztwie w zakresie wdrażania polityk społecznych i strategii marketingowych.