Krzysztof Kilian: Liberalne elity wyczerpały się, a oczekiwania wzrosły

Agaton Koziński

Rolą polityków jest kontrolować zdarzenia na rynkach finansowych w imieniu ludzi, którzy ich wybrali do sprawowania władzy. Demokracja liberalna przez lata się sprawdzała. Panowało przekonanie, że sytuacja jest pod kontrolą. Okazało się jednak, że systemy kontrolne nie nadążały za rozwojem wydarzeń - mówi Krzysztof Kilian.

Pana ulubiona gazeta?
Nie mam jednej. Lubię Wasz tytuł, w Sopocie czytam „Dziennik Bałtycki”. Obowiązkowymi punktami są „Gazeta Wyborcza” i „Rzeczpospolita”. Czasem zaglądam do „Naszego Dziennika” - teraz ta gazeta jest lepiej eksponowana niż przed wyborami w 2015 r.

Gazety zagraniczne?
„Financial Times”. Ten dziennik wychodzi poza te sfery, którymi żyjemy w Polsce, ma świetne dodatki weekendowe i strony z komentarzami. Przez jakiś czas prenumerowałem „Weekly Standard”, konserwatywny tygodnik o liberalnym spojrzeniu na gospodarkę. Czytam też „The Economist”, choć mniej regularnie.

Dlaczego z dzienników akurat „FT”?
Cenię ich za obiektywność, szerokość spojrzenia.

Naprawdę uważa Pan „Financial Times” za obiektywny? To gazeta, która stworzyła swój świat - i pisze, kto w tym świecie się mieści, a kto nie.
Nie, oni nie są aż tak radykalni. Uważam, że to gazeta otwarta - otwarcie mówi, co jej się podoba, a co nie.

Tak otwarcie, że nawet mówi się o „demokracji a la Financial Times”.
Naprawdę? Nie zauważam tego.

Mówię o wizji świata, która nie dopuszczała nawet myśli o tym, że Hillary Clinton może przegrać. „FT” do dziś zdaje się tego nie akceptować.
W tym dzienniku można znaleźć to, co się chce znaleźć, jego świat nie jest tak czarno-biały jak pan to rysuje. Nawet w komentarzach. One z reguły dostarczają wiedzy o świecie, a nie kształtują opinię o nim - swoją opinię czytelnik musi sam sobie wyrobić.

Pytam o „FT”, bo ten dziennik to organ rządów demokracji liberalnej. Pan wywodzi się ze środowiska liberalnego, które w ostatniej dekadzie święciło wielkie triumfy, ale w ostatnim roku się gwałtownie załamało.
Świat się zmienia. Dawniej mieliśmy autorytety, które pełniły ważną, ponadczasową rolę, stanowiły ważny punkt odniesienia. Ale dziś, w dobie łatwego dostępu do informacji, przestały odgrywać taką rolę.

Zdewaluowały się?
Tego nie powiedziałem. Na pewno łatwiej dziś podważać autorytety - głównie z powodu wszechobecnych mediów, czy internetu. Dziś bardzo łatwo wszystkiemu zaprzeczyć, natomiast trudno sprawdzić, co jest prawdą, a co nie.

Teraz Pan mówi: nie ma problemu z elitami liberalnymi, które układały świat przez ostatnie lata, jest problem ze współczesnością.
Na pewno elity trochę się wyczerpały. Przede wszystkim dlatego, że dziś oczekiwania są dużo większe niż kiedyś. Takim oczekiwaniom naprawdę trudno sprostać.

Trzymaliśmy się w grupie liberałów. Dużo dyskutowaliśmy, planowaliśmy. To wszystko ustało w 2010-2011 roku

Na początek przydałoby się trochę pokory. Naprawdę Pan uważa, że załamanie liberalnego porządku to tylko kwestia zmiany w mediach?
Nie uważam, że załamanie liberalnego porządku to tylko media. Demokracja liberalna przez lata się sprawdzała. A wiadomo, że jak coś działa, to nikt nie uważa, że należy to zatrzymać. Jak z samochodem - jeśli dobrze jeździ, to nikt nie widzi powodu, by jechać do mechanika.

Samochody muszą przechodzić co roku badania kontrolne. Demokracja liberalna tego nie robiła.
Wszyscy byli poddawani ocenom wyborczym. Europa zachłysnęła się własnymi sukcesami, wydawało jej się, że jest już skazana na ciągły wzrost. Poza tym zaprojektowano ją, zwłaszcza strefę euro, tak, jakby miała być tylko ładna pogoda.

Tylko, że zaczęło mocno padać, wybuchł kryzys w 2008 r.
Do gry weszła polityka, pojawili się nowi gracze, choćby Rosjanie, Chińczycy, Hindusi. Świat przestał być tak dwuwymiarowy jak był przed kryzysem. Stał się bardziej skomplikowany.

Ale zaczęło się od błędów rządów liberalnych, które dopuściły do wybuchu kryzysu. Dlaczego nie było badań kontrolnych? Kto nawalił w tej sprawie?
Badań nie było, bo panowało powszechne przekonanie, że sytuacja jest pod kontrolą. Tyle, że jednocześnie w świecie finansów pojawiły się rozwiązania i produkty, których konsekwencji nie rozumiały nawet osoby je uruchamiające. Wszyscy liczyli, że wszystko się jakoś ułoży. Ale się nie ułożyło.

Kto ponosi za to odpowiedzialność? Dlaczego zabrakło kontroli?
Rolą polityków jest kontrolować zdarzenia na rynkach finansowych w imieniu ludzi, którzy ich wybrali do sprawowania władzy. Okazało się jednak, że systemy kontrolne nie nadążały za rozwojem wydarzeń. Nie bez znaczenia były też ludzkie słabości jak chciwość i samozadowolenie. Tego pewnie nigdy się nie da uniknąć, ludzie zawsze będą szybsi niż system - przy rozwiązaniach dobrych i złych. Poza tym współczesne procesy finansowe stały się tak skomplikowane, że właściwie nie wiadomo, jak je kontrolować.

Wychodzi na to, że to już nie politycy rządzą światem, tylko duży biznes.
Na pewno poszczególni gracze biznesowi okazują się być znacznie sprytniejsi.

A politycy nie byli w stanie nawet ich kontrolować.
I to prowadzi do anarchii.

Dlaczego liberałowie do tego dopuścili? Może diagnoza Jarosława Kaczyńskiego mówiącego, że Wasze środowisko ucieka od odpowiedzialności jest słuszna? Bo jak inaczej wyjaśnić ten brak kontroli procesów gospodarczych?
Jednak zajęto się wyjaśnianiem przyczyn ostatniego kryzysu gospodarczego, wprowadzenia transparentnych reguł gry na rynkach, zlikwidowania przewag, które zdążyli zbudować sobie niektórzy gracze. Ludzie generalnie mają to do siebie, że próbują chodzić na skróty, tego nigdy się nie uda usunąć całkowicie. Rolą polityków powinno być pilnowanie, by nie robili tego kosztem innych.

I jak z tą kontrolą? Bo winnych kryzysu - poza dyżurnym Bernardem Madoffem - nie udało się wskazać.
Ale nie dlatego, że politycy pozbyli się odpowiedzialności, nie chcieli kontrolować prowadzonej gry. Ich rolą jest tworzenie kompleksowych systemów, które będą odpowiadać możliwie jak największej grupie osób. Wiadomo, że będą się pojawiać błędy i trzeba je poprawiać. Ale na pewno nie należy od razu wszystkiego wywracać i zaczynać budowy od początku - bo taka sytuacja oznacza ogromny koszt. Demokracja liberalna to nie jest ideologia. To forma rządów.

W Polsce wybory wygrał PiS, w USA Donald Trump. W obu przypadkach zwycięstwa odnieśli ludzie, którzy zapowiadali wzmocnienie roli państwa. Liberałowie nigdy takiego języka nie używali - i przestają wygrywać wybory. To tylko chwilowy kaprys wyborców, czy stała zmiana?
Każde pokolenie przechodzi przez podobne zakręty. Ale proszę zwrócić uwagę, że od 70 lat w Europie udawało się unikać najgorszego, czyli wojny. Udało się osiągnąć stabilizację: ekonomiczną, polityczną, społeczną, trudną do porównania z tym, co działo się w pierwszej połowie XX wieku.

Chce Pan powiedzieć, że dochodzi do wymiany politycznej nie dlatego, że elity liberalne popełniły błędy, tylko dlatego, że wyborcom się w głowach poprzewracało?
Zwykle działa reguła: jedno pokolenie przychodzi i z mozołem coś buduje, a po nim przychodzi następne, które kwestionuje dorobek poprzedników.

Czytając „Financial Times” widzę powracającą tam jedną myśl: to nie z nami jest problem, problem jest ze światem, który głosuje na Trumpa. To samo zdaje się mówić Europa Zachodnia. Ona w reakcji na problemy dąży do szybszej federalizacji. A Polsce, Węgrom, które tego nie chcą, mówi - spadajcie.
Nie będę dogmatycznym obrońcą doktryny liberalnej, wiadomo, że ona musi się zmieniać, adaptować do nowych okoliczności. Do niedawna ludziom wystarczało poczucie spokoju, stabilności. Dziś ono znikło, nikt nie wie, co się stanie jutro. Ale widać tego wyborcy oczekują, skoro wolą popierać nie te partie, które dają przewidywalność, tylko te, które mówią o zmianie.

Od początku było jasne, że PiS naruszy status quo w bardzo wielu dziedzinach życia - a mimo to woleli zagłosować na nią, nie na „ciepłą wodę w kranie” PO.
PO dała cały szereg powodów do takiego zachowania wyborców - nie potrafiąc zareagować na zmiany, które w Polsce zachodziły. Widać było, że wyborcy są bardziej skłonni popierać prawicę, potencjalną zmianę. Platforma w roku wyborczym realizowała programy skierowane do wyborców centrolewicowych.

Od wyborów minęło prawie półtora roku, obok PO pojawiła się Nowoczesna - ale dalej ze strony liberalnej nie słyszę ani jednej myśli, która by była świeża, która by trafnie zdefiniowała jakiś fragment naszej rzeczywistości. Słychać tylko starą mantrę „PiS jest zły”.
Rzeczywiście, żadna nowa doktryna polityczna się nie pojawiła, zresztą ich wymyślanie to specjalność Jarosława Kaczyńskiego. Strona liberalna stawia na pragmatyzm, starała się rozwijać myśl, której praktyczną realizacją była modernizacja Polski - „Polska w Budowie”. Stwarzało to możliwości uruchamiania dużej aktywności gospodarczej. Jednocześnie nie żądano od obywateli ciągłej aktywności politycznej. Język komunikacji nie był językiem przemocy i opresji.

W Polsce po ostatnich wyborach piłka przeszła z obozu liberalnego do konserwatywnego. Podobny proces powoli zachodzi na całym Zachodzie. To koniec świata liberałów? A może Zachód zbyt daleko w tym liberalizmie poszedł do przodu?
Nie wiem, jaka jest opinia w środowisku, nie mam bliższego kontaktu z grupami liberalnymi.

Nie rozmawia Pan już z Donaldem Tuskiem, czy Janem Krzysztofem Bieleckim?
Z Bieleckim się spotykam regularnie, jesteśmy sąsiadami na warszawskim Powiślu. Generalnie widać, że dziś jest coraz większe zapotrzebowanie na inne widzenie świata. Przekonamy się, jak na nie zareaguje gospodarka, jak długo wyborcy będą akceptować tę nową warstwę ideologiczną. Niewątpliwie wszyscy stoimy przed wyzwaniem jak ma wyglądać nowa umowa społeczna, co z globalizacją, rolą państwa jako takiego.

Jan Krzysztof Bielecki ciepło wyrażał się o planie Morawieckiego.
Mnie też się on podoba, jest szansa, że wreszcie coś się będzie działo. Choć poczekajmy, aż zostanie on rozpisany na szczegółowe działania.

Leitmotiv tego planu już znamy - to większy udział państwa w gospodarce. Jest w nim mowa o polityce przemysłowej, wzmacnianiu kapitału narodowego, centralnym planowaniu. To wszystko hasła z „liberalnego słownika terminów zakazanych”. I Pan go chwali?
Nie, mówię, że Morawiecki pokazał plan w Power Poincie i teraz czekamy, w jaki sposób będzie realizował swoje zamierzenia. Liczę na jego bogate doświadczenie rynkowe.

Ale sam fakt, że rząd projektuje długofalowe procesy Panu, jak rozumiem, się podoba. Dlaczego więc PO nie próbowała działać podobnie?
To nie jest tak, że nic się nie działo. Po prostu niektóre rzeczy się udają, a inne nie. Rząd PiS realizuje cały szereg projektów, które zainicjowali poprzednicy.

Elektrownia jądrowa - miała powstać w tej dekadzie, ale nawet dziura w ziemi nie została wykopana. Dlaczego?
Nie udało się znaleźć finansowania dla tego projektu.

Gdy wchodziłem do PGE, nie miałem świadomości, jak mocno politycznie jest skomplikowana energetyka

Pan był szefem PGE i odpowiadał za ten projekt. Dlaczego więc Pan w to wszedł, skoro to było nierealne?
Gdy przychodziłem do PGE, nie miałem świadomości, jak mocno politycznie jest skomplikowany sektor energetyczny, jak głęboko uwikłany w historyczne zaległości. Długie lata zajmowałem się telekomunikacją, która w latach 90. przeszła gruntowną zmianę - w sposób w miarę skuteczny można było się odciąć od wpływów sprzed 1989 roku. Pomocną dłonią były technologie - zaczęliśmy budowę cyfrowej łączności, wszyscy musieli się wpisać w nowy etap rozwoju. Tymczasem energetyka w XXI wieku, w Polsce funkcjonuje cały czas tak jak w głębokim PRL-u. To zupełnie inny świat, bardzo silnie związany z czystą polityką. I to blokuje mocno przebudowę tego sektora. Widać, że rząd Beaty Szydło rozbija się zresztą o te same rafy w energetyce, o które rozbijała się PO. Brakuje odwagi, by mocno przebudować tę branżę.

PiS inwestuje mnóstwo kapitału politycznego w przebudowę systemu szkolnego. Dlaczego nie chce go poświęcić na zmiany w energetyce, bardziej potrzebne?
Licea, gimnazja mają to do siebie, że są rozsiane co kilka, kilkanaście kilometrów po całej Polsce, tymczasem wszyscy górnicy mieszkają właściwie w tym samym miejscu. To 100 tys. osób plus ich rodziny. Taka grupa jest dużo groźniejsza dla rządu niż rozrzuceni po całym kraju nauczyciele - dlatego rząd unika konfrontacji z górnikami.

Tchórzą?
Może brakuje im pomysłu, co zrobić z tym sektorem? Nie wiem. Z pewnością brakuje rzetelnej rozmowy ze stroną społeczną jak uciec do przodu. Jak uciec od komunałów takich jak „bezpieczeństwo energetyczne”, który zamyka normalny dialog? Przebudowa górnictwa w Niemczech, czy Wielkiej Brytanii trwała kilkadziesiąt lat. To bardzo skomplikowane i trudne procesy. W Polsce nikt nie chce zaryzykować otwarcia sobie nowego frontu. Poza tym PiS ma nieformalnego koalicjanta, czyli Solidarność - a związek Piotra Dudy jest szczególnie silny właśnie w energetyce.

Rozmawiamy o najważniejszych sprawach w kraju, co nie dziwi, bo Wy - grupa liberałów z Trójmiasta - zdobyliście najważniejsze stanowiska w Polsce i Europie. Gdy na początku lat 90. wchodziliście do polityki, jak daleko sięgał Wasz wzrok?
Wszyscy byliśmy ciekawi zachodzących zmian po 1989 r. Nikt nie robił żadnych planów. Pomagaliśmy przy wyborach prezydenckich, pracując na rzecz wyboru Lecha Wałęsy na prezydenta w 1990 r. Nasz kolega Jan Krzysztof Bielecki został mianowany premierem. Mieliśmy wtedy po trzydzieści kilka lat i nagle zaczęły się dziać wokół nas sprawy, które rok temu wydawały się absolutnie nie do wyobrażenia. O rządzeniu wtedy nie wiedzieliśmy właściwie nic, byliśmy amatorami. Jedyne, co mieliśmy, to trochę wiedzy teoretycznej i ogromne zasoby zapału, że się uczestniczy w historycznym procesie. Poza tym wiedzieliśmy, że trzeba wprowadzać zmiany, by jak najszybciej uciec od PRL-u.

Ale w wyborach w 1993 r. przepadliście z kretesem i liberałowie na swój czas musieli czekać aż do roku 2005. Spodziewaliście, że wcześniej czy później wrócicie na szczyt?
To nie jest tak, że po 1993 r. w ogóle nas nie było. Silna grupa liberałów trafiła choćby do rządu Hanny Suchockiej, m.in. ja byłem w nim ministrem łączności. A czasu na projektowanie przyszłości nawet nie było, głównym zadaniem było radzenie sobie z teraźniejszością. Rzeczywiście, w 2005 r. mieliśmy już więcej doświadczenia. Choć Donald Tusk, gdy zostawał premierem dwa lata później, był politykiem właściwie bez żadnego doświadczenia w zarządzaniu państwem.

To aż dziwne. Prawie każdy z Waszego środowiska był wcześniej ministrem, Bielecki nawet premierem, a on nie. Dlaczego?
Tak się złożyło. Natomiast nabył sporo doświadczenia będąc nie tylko liderem grupy politycznej ale sprawując rolę wicemarszałka Sejmu i wicemarszałka Senatu.

Długo był - jak i Wasze środowisko - na bocznicy. Co Was właściwie trzymało tak blisko polityki?
Często się spotykaliśmy, dużo rozmawialiśmy, tworzyliśmy różne plany. Mnóstwo dyskusji, mnóstwo pomysłów. To wszystko ustało dopiero w 2010-2011 r.

Pod koniec pierwszej kadencji rządów PO. Co się wtedy zmieniło?
Sam nie wiem. Może po prostu formuła się wyczerpała, może zabrakło kreatywności? A może uznaliśmy, że już nie trzeba? Po 2007 r. pojawiła się konstatacja, że Polacy są bardzo zmęczeni reformami, mają dość zmian - i w związku z tym warto zwolnić, skupić się na czymś innym, nie tylko ciągłym reformowaniu. Tym bardziej, że pojawiły się w tym okresie duże pieniądze z Unii Europejskiej. One pomogły przemodelować model rozwojowy kraju.

Wy, liberałowie jechaliśmy swoim tempem - ale drogą równoległą do Waszej jechali bracia Kaczyńscy i ich środowisko. Jak przez ten czas wyglądały Wasze relacje?
Współpracowaliśmy w 1990 r. przy kampanii Lecha Wałęsy, potem nasze drogi się rozeszły, chociaż rząd Jana Krzysztofa Bieleckiego, to był rząd koalicyjny, gdzie m.in. KLD i PC to byli główni koalicjanci. Bracia Kaczyńscy zawsze mieli inne widzenie świata. Bardziej skupiali się na warstwie ideologicznej, czystej polityce, a nas uważali za quasi-menedżerów. Chcieli, żebyśmy zajmowali się gospodarka, a oni będą się zajmować polityką. Tak to trwało przez długie lata.

Teraz Pan mówi, jakbyście byli w bliskich relacjach?
Mieliśmy normalne relacje. Nie było między nami wrogości. Czasami współpracowaliśmy, czasami po prostu szliśmy w tym samym kierunku. Ale jednak oba nasze nurty wyszły z tej samej Solidarności, sporo nas łączyło.

Gdy spojrzy się na to, co się choćby teraz dzieje w Sejmie, na obecne relacji PO i PiS, trudno uwierzyć w to, co Pan mówi.
Na pewno inaczej patrzymy na świat, inaczej chcemy układać sytuację w Polsce - ale długo nie było to przeszkodą we wzajemnych relacjach. Dopiero tragedia smoleńska to zmieniła. Ona doprowadziła do podziału między nami. Mówiąc metaforycznie ta katastrofa sprawiła, że stół, przy którym wspólnie siedzieliśmy, pękł na pół. Nagle przestaliśmy nawet ze sobą rozmawiać. Zaczęła się budowa muru uniemożliwiającego porozumienie. Ten stan trwa do dziś. Przecież Kaczyński otwarcie mówi, że nie lubi Tuska.

Tusk podobnie. Kiedyś powiedział o Kaczyńskim, że nie sposób sobie ułożyć z nim życie w jednym państwie.
No tak - i na dłuższą metę nie jest to dobre. Bo ten spór ogniskuje wszystkich wyborców, ale tak naprawdę do niczego nie prowadzi.

Dziś w Sejmie mamy dokładnie tę samą polaryzację. Nie da się jej przełamać?
Nie uważam, że to jest ta sama polaryzacja. Tego narzędzia Kaczyński używa od samego początku i w ten sposób wymazuje środek ze sceny politycznej, zmusza wszystkich, aby byli albo za albo przeciw. Stosując tę metodę trzeba cały czas mobilizować swoich zwolenników, utrzymywać ich w stanie wyższej konieczności. To zgubne na dłuższą metę.

Mówi Pan, że to zgubne - ale dzięki tej metodzie w 2015 r. Kaczyński rozbił wyborczy bank. Widać też, że lepiej czuje zmiany zachodzące na Zachodzie. Daleko Wam uciekł?
Nie umiem dziś przewidzieć, jak się potoczy sytuacja w najbliższych latach. Ale wiem jedno: na pewno opozycja nie może się koncentrować tylko na zaczepkach ze strony rządzących. Musi zacząć samodzielnie szukać nowych pomysłów.