Krystian Markiewicz: Przegrywa władza, która walczy z prawem, z praworządnością [ROZMOWA]
Groźby wypowiadane wprost i te zakamuflowane pod adresem sędziów są niedopuszczalne w demokratycznym państwie prawa - mówi Krystian Markiewicz, profesor UŚ, prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia, cywilista, sędzia Sądu Okręgowego w Katowicach
PiS chce przejąć teraz sądy powszechne?
Trudno nie zauważyć, że władza wykonawcza, ustawodawcza, polityczna z nie największym szacunkiem odnosi się do władzy sądowniczej. Mówi, że trzeba nas, sędziów, zdyscyplinować, zamknąć nam usta, co nie sprzyja komfortowi pracy. W tym roku może odejść z zawodu 1500 sędziów.
Czy to jest już ten moment, w którym sędziowie zadają sobie pytanie, jakie w Polsce obowiązuje prawo?
Jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to, oczywiście, będą wątpliwości, czy jego orzeczenia są skuteczne, skoro skład jest wadliwie obsadzony, na co zwróciła uwagę także Komisja Wenecka. W razie tych wątpliwości sądy mogą stosować tzw. rozproszoną kontrolę konstytucyjną, czyli samodzielnie oceniać zgodność przepisu z konstytucją, na użytek konkretnej sprawy.
Sędziowie staną murem za konstytucją? A co, gdy władza polityczna powie, że to jest bezprawie?
Jeżeli ktoś chce być sędzią, nie może reagować strachem na to, co mówi władza. Sędziowie nie podlegają ani ministrowi sprawiedliwości, ani innym politykom. Kto uważa inaczej, powinien złożyć rezygnację z urzędu sędziowskiego. System prawa obowiązującego w danym państwie powinien tworzyć spójną, przewidywalną i stabilną całość. A są przepisy, które budzą niepokój, jak na przykład ograniczające obrót nieruchomościami rolnymi, czy dotyczące stosowania podsłuchów. Sąd musi odpowiedzieć na pytania: czy te przepisy są zgodne z prawami człowieka i konstytucją, czy sąd może sam dokonać ich interpretacji?
Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro już zapowiedział, że sędziowie będą za tę samodzielność karani dyscyplinarnie. Co wtedy?
Stowarzyszenie Iustitia, którego mam zaszczyt być prezesem, z pewnością nie zostawi sędziów, którzy mieliby mieć kłopoty tylko dlatego, że orzekają zgodnie z prawem i ze swoim sumieniem. W tej trudnej sytuacji chcemy być razem. Groźby wypowiadane wprost i te zakamuflowane pod adresem sędziów są niedopuszczalne w demokratycznym państwie prawa. To nie sędziowie stworzyli bardzo trudną sytuację prawną, w której mają orzekać, tylko politycy, tworząc takie, a nie inne prawo. Stosowanie zaś rozproszonej kontroli konstytucyjności przez sądy powszechne to nie jest nic nagannego, ani nic nowego.
Także sędziowie uczestniczą w procesie destrukcji sądownictwa konstytucyjnego. Na ile środowisko sędziowskie jest skonsolidowane i nie ugnie się przed groźbami ministra sprawiedliwości?
To nie jest kwestia skonsolidowania. Bardzo poważnie podchodzę do niezawisłości sędziowskiej i nie śmiałbym radzić sędziemu, co ma w danej sytuacji zrobić; uznać, że jakiś przepis jest zgodny z konstytucją czy nie uznać? Powinien zadać pytanie do Trybunału Konstytucyjnego, którego sędziowie, według interpretacji wielu prawników, zostali wybrani niezgodnie z konstytucją, czy może powinien sam rozstrzygnąć, jaka norma jest obowiązująca?
To wydaje się niebezpieczne, bo jeden sędzia uzna przepis za zgodny z konstytucją i, na przykład, przyzna odszkodowanie, a drugi powie, że jest niekonstytucyjny i nic się nie należy obywatelowi. Będziemy mieć różne rozstrzygnięcia w tej samej sprawie?
Jest takie ryzyko związane z rozproszoną kontrolą konstytucyjną. Prawo to nie matematyka. Jak przewidują niektórzy prawnicy, może być tak, że będziemy mieli różne porządki prawne.
Sytuacja wymaga odpowiedzialnej dyskusji i my taką dyskusję chcemy przeprowadzić na przełomie lutego i marca w Katowicach. Prawnicy konstytucjonaliści, procesualiści, sędziowie, adwokaci będą dyskutowali nad skutkami wadliwości orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w związku z niewłaściwym składem oraz możliwymi zachowaniami sądów w związku z tą sytuacją.
Może to nie będzie konieczne, bo minister sprawiedliwości ma podobno gotowe ustawy reformujące wymiar sprawiedliwości?
Podobno ma, ale nikt z władzy rządzącej nie zechciał nam o tych zmianach powiedzieć. Jako stowarzyszenie Iustitia poprosiliśmy o ujawnienie dokumentu na temat planowanej reformy. Usłyszeliśmy w resorcie sprawiedliwości, że takiego dokumentu nie ma...
Minister czekał na rozwiązanie „problemu Trybunału Konstytucyjnego”, który podobno dążyłby do zablokowania reform. Sądom jest potrzebna rewolucja?
Każdy, kto próbuje coś zmienić, musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czemu to ma służyć a dopiero potem myśleć jak to zrobić? Zmiany dla samych zmian jeszcze nie oznaczają, że obywatelom będzie lepiej. Do tej pory żaden z przedstawicieli ministerstwa nie przedstawił żadnych analiz, nie było żadnych badań.
Mówi się, że zamiast trzech szczebli sądów miałyby być dwa. To dobry pomysł?
Tego chyba nikt nie wie. Może to być duży wysiłek finansowy dla państwa, duży chaos dla pracy sądów, z którego nic nie wyniknie. Niepokoi mnie, że tak radykalna reforma jest pisana w tajemnicy przed społeczeństwem. Najważniejsze jest to jak zniesienie jednego szczebla sądów wpłynie na sprawność postępowań, wymaga to na pewno dokładnych i jawnych dla analiz.
Władza może wykorzystać zmiany w sądownictwie jako pretekst do czystek, personalnych roszad? Tak było w prokuraturze.
Możliwe, że nie chodzi o reformę, czyli o zmianę, która ma cokolwiek usprawnić. Nasze obawy wiążą z naruszeniem konstytucyjnej zasady nieusuwalności i nieprzenoszalności sędziów jako jednego z gwarantów niezależnych sądów. Chodzi o to by politycy nie usuwali sędziego z zawodu lub nie przenosili go wbrew jego woli na drugi koniec Polski , z tego powodu że się nie podoba z takich czy innych powodów. jednocześnie gdyby tak było to dostaliby do ręki sposób na wpływanie na obsadę sądów w konkretnych sprawach.
Minister Ziobro ma też plan wprowadzenia sędziów do zawodu. Kuźnią kadr ma być głównie Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury w Krakowie, uzależniona od władzy politycznej. To dobry pomysł, by jej absolwenci od razu stawali się sędziami?
Zdaniem stowarzyszenia Iustitia uprzywilejowywanie kogokolwiek, w tym absolwentów, jest niezgodne z konstytucyjną równością dostępu do służby publicznej. Absolwenci krakowskiej szkoły powinni stawać do konkursu z innymi, bo może adwokat z 20-letnim stażem jest lepszym kandydatem na sędziego? Nie oznacza to, że kontestuję umiejętności absolwentów tej szkoły. Znam wielu i nie mam wątpliwości, że poradziliby sobie dobrze w konkursie o urząd sędziowski. Można się nauczyć być dobrym prawnikiem, ale nie dobrym sędzią. Dlatego pomysł, by nominację sędziowską poprzedzała asesura, będąca praktycznym sprawdzianem do zasiadania za stołem sędziowskim, ma tak wielu zwolenników.
Kierunek zmian pokazał też prezydent Andrzej Duda, gdy odmówił powołania na urząd sędziego 10 kandydatów wskazanych przez Krajową Radę Sądownictwa. Środowisko sędziowskie przegrało z prezydentem RP?
Poczekajmy na rozstrzygnięcie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, dokąd trafiły sprawy sędziów, których w 2007 roku nie powołał na urząd prezydent Lech Kaczyński. Poczekajmy też na rozstrzygnięcia NSA w sprawie sędziów nie powołanych przez prezydenta Dudę. Przypomnę, że odwołanie do NSA złożył Rzecznik Praw Obywatelskich.
Prezydent ma prawo decydować, kto zostanie sędzią, a kto nie?
Zgodnie z konstytucją prezydentowi nie przysługuje prawo oceny kandydatów na sędziów i nie ma tez wyraźnej podstawy prawnej do wydawania decyzji odmownej. Widzę tylko jedną sytuację, w której prezydent nie powołuje sędziego i zwraca akta do Krajowej Rady Sądownictwa. Czyni tak wtedy, kiedy stwierdza, że kandydat nie ma koniecznych przymiotów, by być sędzią, o których mówi konstytucja. Na przykład, sędzia nie może należeć do partii politycznej, tymczasem do partii się zapisał po przekazaniu jego akt z Krajowej Rady Sądownictwa do prezydenta RP. Wtedy prezydent zwraca akta, bo nie będzie powoływał sędziego wbrew konstytucji.
Powinien uzasadnić swoją odmowę?
Tak, bo prezydent RP jest organem władzy publicznej, a w demokratycznym państwie prawa każdemu, także sędziom, którzy pozytywnie przeszli długi i skomplikowany proces nominacyjny, należy się choć kilka zdań uzasadnienia, dlaczego - nie.
Zatem rola głowy państwa ogranicza się do ceremoniału?
Uważam, że co do zasady tak. Wszystkie wcześniejsze decyzje organów w procesie nominacyjnym w tej sprawie podlegają kontroli przez Sąd Najwyższy, do którego kandydat może zaskarżyć decyzje, a wiec jest zagwarantowane prawo do sądu. To jest logiczne i transparentne. Wyłomem jest to, co się stało, kiedy na końcu prezydent w sposób niejasny, bez żadnych procedur, podstaw prawnych mówi: nie, bo nie. Państwo prawa tak nie działa.
Niestety, sędziowie nie cieszą się zbyt dużym zaufaniem Polaków. To nie jest powód do zmartwień?
Oczywiście, że jest i nie jesteśmy obojętni na taki stan rzeczy. Inną kwestią jest to, że żadna z władz nie doświadcza szacunku społecznego. W tym rankingu sędziowie mają dużo większe zaufanie niż krytykujący nas politycy.
Ale mniejsze niż straż pożarna czy wojsko. Naprawdę nie da się punktualnie rozpoczynać rozpraw? Sędzia może być do niej nieprzygotowany, a sprawy muszą często spadać z wokandy?
Każdy ma prawo wymagać od sądu rzetelności i punktualności. Nie zapominajmy, że polskie sądy rozpoznają rocznie około 16 mln spraw, że obecnie mamy ponad 500 nieobsadzonych etatów sędziowskich. Ponad 150 sędziów przestało orzekać, bo zostało urzędnikami Ministerstwa Sprawiedliwości.
Trudno przyjąć takie tłumaczenie.
Wiem, ale miejmy też umiar w krytyce. Z badań ostatnich lat wynika, że rozprawy rozpoczynają się z opóźnieniem średnio kilka minut i za te opóźnienia przepraszamy. Nie zawsze jesteśmy w stanie dokładnie przewidzieć jak długo będzie zeznawał świadek. Pewnie też nie każdy chirurg dokładnie określi czas trwania operacji. Odpowiedzialne państwo powinno jednak zrobić wszystko, by sędziowie nie mieli obciążenia, jakie mają obecnie. To by wszystkim pomogło, minimalizowałoby ryzyko pomyłki. Sędziowie ciężko pracują, pod dużą presją, są świetnymi fachowcami, o czym świadczy także ilość uchylonych orzeczeń, w postępowaniu cywilnym 4-5 proc. To nie jest dużo.
Niczego zmieniać nie trzeba? Wymiar sprawiedliwości to skomplikowana maszyneria, jak ktoś wpadnie w jej tryby, jest bezsilny.
Trzeba zmieniać, ale z rozmysłem. To nie jest zabawa za biurkiem, zmiany dotykają tych wszystkich, którzy do sądu przychodzą ze swoimi sprawami, a przypomnę jest ich rocznie ok. 16 mln. Powinna zacząć działać profesjonalna opieka prawna na etapie przesądowym. Wtedy liczba spraw na pewno by się zmniejszyła. W sądach zaś w znacznie szerszym stopniu powinien być przymus adwokacko-radcowski, żeby obywatel, który zjawia się w sądzie, w różniej roli, umiał się tam odnaleźć. Taka pomoc jest w wielu wypadkach niezbędna, a dla osób, których na nią nie stać, państwo powinno zapewnić nieodpłatnie.
Władza, która walczy z prawnikami, prędzej czy później przegrywa?
Mam nadzieję, że przegrywa taka władza, która walczy z prawem, z praworządnością w znaczeniu poszanowania do podstawowych praw człowieka i obywatela. Konstytucja mówi, że Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Mamy alternatywę , zamiast rządów prawa - bezprawie, gdzie nie liczą się racje, prawa i wolności, ale siła, układy i strach.