Krasnodębski: Środki z KPO wcześniej czy później napłyną

Agaton Koziński

- Kwestia KPO zostanie rozwiązana dopiero po wyborach. Jak wygra PiS, wtedy znikną wszelkie przeszkody po stronie Unii - mówi Zdzisław Krasnodębski, europoseł PiS

Co się stało z aferą korupcyjną w Parlamencie Europejskim? Zaczęło się w grudniu od trzęsienia ziemi - ale teraz właściwie nic się o niej nie mówi, o żadnych konsekwencjach nie słychać. Nawet główna podejrzana Eva Kaili już wyszła z aresztu.

Ale właściwie o jakich konsekwencjach powinniśmy mówić? W Polsce też było kilka afer o podobnym charakterze i też nie miały one daleko idących konsekwencji.

Jednak afera Rywina miała.

Wyroki skazujące usłyszeli Lew Rywin i Aleksandra Jakubowska.

Afera Rywina doprowadziła do przesilenia politycznego. Podobnie jak później afera taśmowa.

Tak, wtedy załamał się autorytet „Gazety Wyborczej”, ale także wielu innych autorytetów. W tym sensie afera korupcyjna w Parlamencie Europejskim na pewno nie ma tej siły. Nie doprowadzi do żadnego przesilenia.

Za małe sumy wchodzą w grę? Za mały krąg podejrzanych?

To jeden z powodów. Oczywiście, sam wybuch „Katargate” wywołał konsternację, w końcu zamieszana w nią była popularna europoseł, wiceprzewodnicząca PE. W reakcji trwają prace nad zmianami regulaminu, które pozwolą zwiększyć transparentność. Ale też nie ma podstaw do tego, żeby oczekiwać konsekwencji równie poważnych, jak w polityce krajowej.

Dlaczego właściwie?

Nikt nie ma za bardzo interesu politycznego w tym, żeby tę sprawę mocniej rozgrzebywać.

Interes polityczny ma Pana grupa polityczna EKR - bo ona może najwięcej zyskać na słabości głównych sił w Europarlamencie. Tymczasem nie za bardzo widać, byście szli za ciosem.

Robimy, co trzeba i co można. Problemem jest reakcja opinii publicznej. Nie ma nacisku społecznego, by dogłębnie tę sprawę wyjaśnić i dokonać zmiany politycznej. Na tym polega największa różnica między parlamentami krajowymi i Parlamentem Europejskim oraz w ogóle instytucjami państw narodowych i instytucjami unijnymi. Za tym układem władzy w poszczególnych państwach stoi lud i mniej lub bardziej uważnie przygląda temu, co się w nich dzieje. Można odwołać się do opinii publicznej, do demosu, który może odpowiednio zareagować i przy urnach dokonać politycznego rozliczenia. W przypadku PE tego demosu nie ma. Siłą rzeczy nie ma komu wymuszać na elicie brukselskiej odpowiednich działań. Nie tylko w Polsce, ale w całej Europie wyborcy musieli się domagać wyjaśnień, nowych wyborów, odwołania Komisji itp. W Parlamencie Europejskich bardziej działa siła układu partyjnego. Nie sądzę, by w przyszłorocznych wyborach ta afera kosztowała frakcje socjalistyczną dramatyczną utratę liczby mandatów. W dodatku panuje atmosfera pobłażliwości dla „pro-europejskich” polityków. Podobno w Grecji, z której pochodzi Kaili, wszyscy byli zdziwieni, gdyż uważają, że korupcja w kręgach politycznych w ich kraju to nic wyjątkowego i zastanawiali się, dlaczego akurat padło na tę europosłankę, a nie na kogoś innego. W Brukseli kursują plotki o podobnych sprawach, drogich prezentach dla europosłów czy dziwnych rozliczeniach wyjazdów komisarzy.

Europarlament to jedyna w pełni demokratyczna instytucja w UE. Z tego jednak, co Pan mówi, wynika, że jest taką tylko z nazwy - skoro żaden demos za nią nie stoi.

Ale przecież od dawna wiemy, że w Europie nie ma żadnego demosu - i takiego nie będzie tak długo, jak długo nie powstanie naród europejski. W tym sensie Parlament Europejski ani demokratyczny, ani nie jest parlamentem w klasycznym tego słowa znaczeniu. Przecież on nie ma możliwości inicjatywy ustawodawczej, rzecz niespotykana w przypadku innych parlamentów. UE nie jest państwem i jej instytucje nie mają do końca jasno sprecyzowanych funkcji. Tak samo jak nie wiadomo, czym w istocie jest sama Unia.

Organizacją międzynarodową.

W anglosaskiej literaturze fachowej mówi się o bloku państw. Ale jest blok, organizacja o wiele bardziej zintegrowana niż inne podobne organizacje. Ma przecież organy, które mają charakter ponadnarodowy i co więcej roszczą sobie pretensje do władzy nad wybranymi demokratycznie władzami państw członkowskich. Przy tym coraz bardziej poszerzają zakres swojej władzy.

Tyle że ta władza nie wynika z mandatu demokratycznego. To konsekwencja ustaleń między państwami tworzącymi UE.

To prawda, choć też nie jest tak, że ten mandat demokratyczny, w osłabionej formie, nie jest stosowany. Za rok kolejne wybory do Europarlamentu. Dziś największe w nim ugrupowanie, Europejska Partia Ludowa, już się niepokoi, czy obroni swoją pozycję i sądzi, że wynik wyborów będzie miał także wpływ na układ sił w Komisji. Potrzeba tej legitymizacji wyborczej, nawet jeśli jest ona ułomna, by walczyć o wpływy w Unii.

Teraz Pan mówi, że Europarlament jest niepotrzebny? Albo odwrotnie - popiera Pan pomysł Emmanuela Macrona wzmocnienia PE poprzez wprowadzenie paneuropejskich list wyborczych?

Ani jedno, ani drugie. Europarlament, podobnie zresztą jak inne unijne instytucje, jest sui generis, jedyny w swoim rodzaju. To chciałem podkreślić. Na pewno Europarlament potrzebuje wyborczej legitymizacji, choćby takiej jak teraz. Większość państw i sam PE nie chce być już tylko zgromadzeniem delegatów, jak to było do 1979 r. To może było najlepsze rozwiązanie, ale jest mało realistyczne w obecnej sytuacji.

Do dziś w tej formule działa Rada Europy.

Podobnie zgromadzenie parlamentarne NATO. Tyle że tego typu ciała pełnią jedynie rolę konsultacyjną, pomocniczą. Jednak Europarlament pełni funkcję bardziej istotną. I jeszcze pojawiają się koncepcje jej wzmocnienia, temu służyła m.in. idea Spitzenkandidaten, według niej szefem Komisji Europejskiej miał być czołowy kandydat z listy tej rodziny partyjnej, która uzyska największe poparcie w wyborach.

Kwestia Spitzenkandidaten powróciła przy okazji wystąpienia Olafa Scholza w Europarlamencie z okazji Dnia Europy. Niemiecki kanclerz powtórzył wtedy swoją propozycję odejścia od zasady jednomyślności w UE. To realne?

Na zniesieniu jednomyślności zależy o wiele bardziej, niż na martwej już koncepcji Spitzenkandidat. Tak, to realne. Tylko muszą nad tym mocno popracować. I właśnie zaczęli. Nie trzeba by nawet zmieniać obowiązujących teraz traktatów. Zgłaszając tę propozycję, Niemcy próbują odzyskać inicjatywę w Unii, po raz kolejny pokazać, że są liderem Europy. I zapewnić sobie tę rolę na przyszłość.

Tyle że UE znajduje się w poważnym kryzysie, wywołanym kolejnymi szokami, ostatnio wojną. Taka metoda ucieczki do przodu pomoże?

W ostatnim roku Niemcy znalazły się w niecodziennej dla siebie pozycji. Przecież przez wiele lat mówiło się o tym kraju nie inaczej jak o hegemonie europejskim. Oczywiście, Berlin formalnie od tego się odcinał, ale jednocześnie lubił, że tak o nim mówiono i pisano. To z tego powodu tak bardzo ucieszyło ich przemówienie Radosława Sikorskiego w 2011 r., gdy ten wzywał Niemcy do objęcia funkcji przywódcy europejskiego. Natomiast po wybuchu wojny wpadli we frustrację. Wcześniej byli przekonani, że wszystko mają dobrze poukładane - w polityce energetycznej, międzynarodowej, handlowej. I nagle się okazało, jak bardzo są zależni od Rosji, że ich ocena sytuacji geopolitycznej była całkowicie błędna. Co więcej, okazało się, że nie mogą się przedstawiać jako „mocarstwo moralne”. Zaczęto się z nich wręcz wyśmiewać. Ale ostatnio się pozbierali, przestali tęsknie zerkać na Rosję, postawili na Ukrainę. Wyraźnie zaczęli odzyskiwać kontenans czy wręcz tupet - Scholz się otwarcie chwalił tym, że to Niemcy najbardziej pomagają Ukrainie. Starają się wrócić do pozycji lidera w Europie i odbudować naruszone zaufanie w Waszyngtonie.

8 maja, w rocznicę zakończenia wojny, Scholz w mediach społecznościowych dziękował za Niemcy „wyzwolone spod tyranii narodowego socjalizmu” w 1945 r. To jest właśnie przejaw tego odzyskiwania tupetu?

Akurat niemieccy przywódcy od dawna testują, jak bardzo mogą narracyjnie pójść w zrzucaniu z siebie odpowiedzialności za zbrodnie niemieckie. Szczególnie daleko szedł Gerhard Schroeder. Mówił on także o końcu okresu powojennego, a minister spraw wewnętrznych w jego rządzie Otto Schily o tym, że Niemcy już odzyskały suwerenność. Marzył o osi Paryż-Berlin-Moskwa.

Mimo to Berlin długo oddzielał przeszłość od bieżącej polityki. Niemcy zawsze przepraszali za zbrodnie II wojny, choć też dbali, by nie były dla nich obciążeniem na co dzień. Ale teraz Scholz niemal otwarcie zanegował odpowiedzialność Niemiec za II wojnę.

Nie, już wielokrotnie wcześniej z ust niemieckich polityków padały podobne sformułowania, także tych najważniejszych - choćby właśnie Schroedera, który kiedyś mówił o tym, że Niemcy zostały wyzwolone, zanim zdążyły się same wyzwolić. Wcześniej, jeszcze w latach 80., prezydent Niemiec Richard von Weizsäcker mówił, że „8 maja 1945 to dzień klęski, która przyniosła wyzwolenie Niemców od nazizmu”. Wtedy było to jeszcze źle przyjęte przez wielu Niemców, ale otworzyło drogę z powolnej zmiany narracji. Ostatnie słowa Scholza wpisują się w tę ewolucję i są powtórzeniem podobnych sformułowań - znaczącym powtórzeniem, bo padły 8 maja. W ten sposób wysyła on sygnał, że tamta wojna nie była wojną z Niemcami, lecz o Niemców.

Wywołali ją naziści - taką prawdę zdaje się suflować Scholz.

Naziści, którzy zniewolili Niemców. Moje biuro w Brukseli mieści się w budynku noszącym imię Sophie Scholl, która rozrzuciła parę antynazistowskich ulotek na uniwersytecie w Monachium i została zgilotynowana. Sugeruje się, że to ona reprezentuje, jako emblematyczna postać, prawdziwe Niemcy, a nie te miliony, które entuzjastycznie popierały Hitlera i obłowiły się w całej Europie. Prawdziwi Niemcy są jak Sophie Scholl, a te miliony i zbrodniarze to naziści. Długo wydawało się, że Niemcy pozostaną narodem pokutującym za zbrodnie wojenne, co uniemożliwi im sięgnięcie po przywództwo w Europie. Do dziś Niemcy symbolicznie muszą jeszcze przy różnych okazjach przepraszać za wojnę i zbrodnie, ale w istocie w swoim przekonaniu już się z winy wyzwolili i nie widzą żadnych powodów, by nie uważać swego kraju za moralnego i politycznego lidera Europy.

„Stoję przed wami bosy” - mówił w Warszawie prezydent Niemiec Frank-Walter Steinmeier w 80. rocznicę wybuchu wojny.

Właśnie, Niemcy ciągle potrafią sięgać po tego typu frazy. Ale nie ma to większego wpływu na ich politykę wobec Polski. Co widać w reakcji na nasze żądania reparacyjne. Oni zmieniają akcenty w swojej polityce zagranicznej w zależności od okoliczności - czasami trochę pokuty, czasami więcej buty. Tego typu zdania w gruncie rzeczy służą do legitymizowania własnej polityki.

Bo w ten sposób pokazywali się jako ci, którzy umieli przepracować własne błędy.

Właśnie. To jest podstawa współczesnej niemieckiej soft power. Siła współczesnych Niemiec opiera się przede wszystkim na ich gospodarce, ale też na przeświadczeniu, że udało się stworzyć idealną demokrację liberalną, która zdołała rozliczyć się ze swoją przeszłością - i z tego powodu doskonale umie odróżnić dobro od zła, dostrzec zalążki zła, co sprawia, że doskonale wie, jak się zachować w trakcie kryzysu klimatycznego czy migracyjnego. Przez moment próbowano nawet uczynić z Angeli Merkel świecką świętą, bo ona doskonale pasowała do tej narracji.

Ten proces cywilnej beatyfikacji Merkel przerwała wojna na Ukrainie, która ujawniła jej potężne błędy w polityce wobec Rosji.

Ten konflikt podważył też przywódczą rolę Niemiec. Nagle balon pod nazwą „Niemcy jako mocarstwo moralne” pękł z wielki hukiem, a jej filar, czyli moralizująca Ostpolitik ujawniła swoją istotę - także w tym przypadku moralistyczna frazeologia była przykrywką dla narodowych interesów realizowanych we współpracy z Rosją.

Następczyni Merkel w roli szefowej CDU Annegret Kramp-Karrenbauer w dniu wybuchu wojny otwarcie pisała o „historycznej porażce” Niemiec.

I miała rację. Ale potem kanclerz Scholz ogłosił „Zeitenwende”, zmianę epoki, coś w rodzaju nowej „Stunde Null”, godziny zero, ogłoszonej po porażce w 1945 r. Także fakt, że Polska coraz głośniej domaga się reparacji wojennych osłabia pozycję Niemiec. Po stronie niemieckiej już słychać komentarze, mówiące, że działania Polski podważają autorytet moralny Niemiec, ich „soft power”. Nie należy się spodziewać, że Berlin wkrótce zmieni swoją politykę. Jeśli uzna, że trzeba znowu przeprosić za wojnę, to zrobi to - choć może w nowej formule. Kilkanaście lat temu pojawił się na przykład zwrot „w imieniu Niemiec” - jakby dramat II wojny został wywołany nie przez naród niemiecki, tylko w jego imieniu. Kluczowa jest jednak dla nich sprawa zniesienia jednomyślności w UE. I temu będą poświęcać wiele uwagi i wiele słów w najbliższym czasie.

Niemiecki kanclerz mówił o tym w Europarlamencie, ale wcześniej przedstawił ten pomysł w sierpniu 2022 r. podczas wykładu na Uniwersytecie Karola w Pradze.

To była pierwsza „wrzutka”. Propozycja wybrzmiała. Teraz ją powtórzył na forum Europarlamentu. Zaczyna się szukanie sojuszników - i pewnie za jakiś czas sprawa zostanie podniesiona na szczycie Rady Europejskiej. Jednocześnie za pomoc pieniędzy, presji i argumentów Berlin będzie próbował przekonać jak największą grupę państw do tego, żeby ten pomysł poparła. A jak się okaże, że opornych jest niewielu, to będzie stosowany znany od wielu lat mechanizm wymuszania zgody. Jeśli chodzi o Polskę, Niemcy liczą na to, że po jesiennych wyborach żadnego problemu nie będzie, bo temat reparacji i niemieckiego przywództwa niejako naturalnie zamknie zmiana rządu w Warszawie. Ale w tym wypadku również się przeliczą.

Scholz przedstawia propozycję - zniesienie jednomyślności w zamian za rozszerzenie UE, m.in. o Ukrainę.

To powtórzenie tego, co się działo na początku obecnego stulecia, gdy rozszerzenie UE o kraje Europy Środkowej stało się pretekstem do zmian, dążenia do wprowadzenia eurokonstytucji.

Akurat ta konstytucja przepadła w referendum we Francji i Holandii jeszcze przed rozszerzeniem w 2004 r.

Ale później powróciła w formie Traktatu Lizbońskiego, który gruntownie zmienił proces podejmowania decyzji w Unii. Teraz jest podobnie. Największe kraje UE są skłonne do rozszerzenia, ale jednocześnie proponują mechanizm, który pozwoli im zachować kontrolę nad procesem decyzyjnym.

I uda się Niemcom tę propozycję przeforsować?

Ich pozycją - podobnie jak pozycją Francji - zachwiała wojna. Jednocześnie doszło do wzmocnienia pozycji Polski. Dzięki temu, że udało się nam wzmocnić zasoby finansowe państwa, jesteśmy w stanie budować silną armię - i jest na to zgoda społeczna oraz polityczna. Ale jeśli chodzi o Unię - sami nie wygramy sporu o jej kształt instytucjonalny.

Andrzej Duda wprost mówi, że Polska stanie się eksporterem bezpieczeństwa.

Wcześniej w UE tworzono negatywny obraz Polski, ale obecna sytuacja wyraźnie go naruszyła. Natomiast poza Unią prestiż naszego kraju wzrósł niepomiernie. To konsekwencja tego, że Polacy gremialnie uznali, że musimy pomagać Ukraińcom, bo oni walczą także o nas. To sprawiło, że staliśmy się promotorami Ukrainy w UE, opowiadamy się za jak najszybszym przyjęciem tego kraju do Unii.

Poparli Państwo też otwarcie granic dla ukraińskiego zboża - tyle że przeciwko temu mocno protestują polscy rolnicy, w dużej mierze Wasi wyborcy.

To było głosowanie przedłużeniem umowy liberalizacji wymiany handlowej z Ukrainą. Dotyczyła wielu innych towarów i produktów. Skoro chcemy pomagać Ukrainie i widzimy ją w przyszłości w UE, to nie możemy nagle odcinać jej od Unii, zamykać granicę dla wymiany handlowej, bo byłaby to sprzeczność.

Niech Pan teraz pojedzie do swoich wyborców na wielkopolskiej wsi i im to powtórzy.

Nie widzę problemu. Także w wielkopolskich wsiach ludzie rozumieją argumenty. Wiedzą, że dla nas wszystkich istnieje cel nadrzędny- bezpieczeństwo naszego kraju. Oczywiście, po 15 miesiącach wojny jest ciężej, entuzjazm opadł, ale mimo to cały czas jako społeczeństwo wiemy, że los Ukrainy jest ściśle powiązany z naszym. Wszyscy mamy świadomość tego, co by to znaczyło znaleźć się w rosyjskiej strefie wpływów. Skądinąd w sprawie niektórych produktów rolnych protestowali przede wszystkim wielcy producenci, a nie wszyscy rolnicy.

Generalnie Polacy nie negują konieczności pomocy Ukrainie. Ale czy akurat z tych kwestii pomocowych nie można wyjąć zboża? To produkt kluczowy, także dla naszego bezpieczeństwa - a ukraińskie zboże jest bardzo potrzebne w wielu częściach świata.

Oczywiście potrzebne są ograniczenia, gdy dochodzi do zakłócenia rynku. I dlatego Unia, pod naciskiem Polski i innych krajów, zgodziła się na embargo na niektóre produkty rolne z Ukrainy, przede wszystkim pszenicę oraz zgodziła się na dopłaty dla rolników. Embargo obowiązuje w krajach sąsiadujących z Ukrainą. Jesteśmy za jego przedłużeniem. Zapewne trzeba będzie je rozszerzyć o kolejne grupy produktów, na przykład o drób czy miód. To embargo jest możliwe dzięki porozumieniu, za którym głosowaliśmy.

Uda się przed wyborami uwolnić kwestię KPO? To tylko kwestia decyzji w Trybunale Konstytucyjnym czy też decyzji w Brukseli?

Dziś w TK mamy impas w tej kwestii i nie wydaje mi się, żeby udało się go szybko rozwiązać. Dlatego uważam, że kwestia KPO zostanie rozwiązana dopiero po wyborach. I jestem przekonany, że wtedy znikną wszelkie przeszkody po stronie Unii.

Jeśli władzę przejmie PO, to na pewno.

Nie, znikną, bo wybory wygra PiS. Wygrana Prawa i Sprawiedliwości zmieni całkowicie stosunek Komisji do nas. Jeśli wygramy po raz trzeci z rzędu, Bruksela otrzyma jasny sygnał, jak bardzo stabilne i przewidywalne są rządy PiS, jak bardzo trzeba się z nami liczyć.

Jesteście w stanie wygrać jesienne wybory bez KPO? Przecież jesienią opozycja będzie ten plan - a raczej jego brak - odmieniać przez wszystkie przypadki.

Oczywiście, że tak. Przecież większość projektów, które zostały wpisane do tego planu, już jest realizowana - tylko z pieniędzy budżetowych. Środki z KPO prędzej czy później napłyną.