Katarzyna Sztop-Rutkowska: Nie sądziłam, że prezydent Białegostoku ujmie się za cudzoziemcami
O emocjach, które wywołała deklaracja o współdziałaniu w sprawie migracji, stosunku białostoczan do uchodźców, błędach w edukacji obywatelskiej mówi dr Katarzyna Sztop-Rutkowska, socjolożka
Odstąpi pani kawałek swojego mieszkania uchodźcom?
Nie wydaje mi się, żeby w tej dyskusji o to chodziło...
Ale takie właśnie są reakcje białostoczan na podpisanie przez prezydenta Tadeusza Truskolaskiego deklaracji w sprawie imigracji. Są oburzeni, jak prezydent w ich imieniu może zapraszać do Białegostoku uchodźców.
W tej deklaracji nie ma nic na ten temat. Nastąpiła ogromna manipulacja - zresztą nie po raz pierwszy. Wiadomo, że w internecie klikają się tytuły. Więc w rzeczywistości jest tak, że tytuł, którzy krzyczy, że prezydenci 12 miast podpisali deklarację, w której zapraszają uchodźców - jest klikalny. Bardzo dużo osób tak kliknie i z oburzeniem i strachem zobaczy, co się dzieje. Natomiast w rzeczywistości naprawdę chodzi o coś zupełnie innego.
O co?
Inicjatorem tego porozumienia jest prezydent Gdańska. A Gdańsk ma wyjątkowy samorząd. To właśnie w tym mieście, w tamtym roku - po intensywnych miesiącach czy nawet latach pracy - powstał jedyny w Polsce, naprawdę wzorcowy model integracji imigrantów. Moim zdaniem ten model gdański, który jest osadzony w tej deklaracji, jest modelem do zaimplementowania w Białymstoku. I nie chodzi tu wyłącznie o przyjmowanie nowych uchodźców, tylko o zintegrowanie cudzoziemców - tych, którzy już w Polsce są. Deklaracja to odpowiedź, która zapełnia pewną pustkę w państwie polskim.
Jest u nas pustka, jeśli chodzi o uchodźców?
Prawda jest taka, że na poziomie rządowym nie ma przemyślanego sposobu tworzenia właśnie tej polityki migracyjnej. No chyba że dzieje się coś, o czym nie wiemy. Ale dokumenty, które wcześniej obowiązywały - rok temu zostały przez obecny rząd odrzucone jako już nieaktualne i takie, które muszą być zmienione. Więc w rzeczywistości jest tak, że my jako Polska, jako kraj, nie mamy przemyślanej polityki migracyjnej. Nie wiemy, kogo byśmy chcieli przyjmować. Bo sprawa naprawdę nie dotyczy tylko uchodźców z Bliskiego Wschodu czy Afryki.
To o czym jest ta deklaracja?
Najistotniejsze i najważniejsze w niej moim zdaniem są zapisy o tym, jak integrować. W deklaracji jest wprost napisane, że chcemy współpracować z różnymi instytucjami, organizacjami pozarządowymi, z Kościołem - które robią na poziomie lokalnym bardzo dużo rzeczy. Po to, by na poziomie gminy robić to w sposób systematyczny, bardzo przemyślany. Czyli po to, żeby uniknąć błędów, które widzimy post factum, które się działy w Europie Zachodniej. I po to, żeby przygotować się na to, że będziemy tzw. krajem przyjmującym. Bo wszystkie demograficzne prognozy mówią o tym, że nie unikniemy tego, że będziemy tzw. krajem przyjmującym, że będziemy musieli w pewnym momencie przyjąć cudzoziemców - nawet jeśli nie uchodźców, to chociażby pracowników, bo po prostu ich zabraknie na rynku pracy.
A pani jest za tym, by przyjmować cudzoziemców? Nie dlatego, że zabraknie nam ludzi na rynku pracy, tylko tak po prostu - z dobrego serca?
Jeżeli rzeczywiście są osoby, które uciekają z obszaru wojny, z obszaru, gdzie jest zagrożenie i życia, i zdrowia, to uważam, że tak, że powinniśmy przyjmować takie osoby. Oczywiście w sposób przemyślany. Cała atmosfera, która się nakręciła w ciągu ostatniego roku, polega na tym, że bardzo wielu osobom wydaje się, że to przyjmowanie uchodźców to po pierwsze ogromne liczby osób, a po drugie - że będziemy robić to w sposób nieprzemyślany, że nie będziemy ich w stanie zweryfikować. Zresztą takie sygnały z państwa polskiego szły. Co dla mnie było meganiepokojące...
Sygnały były takie, że już byłam gotowa wyobrazić sobie tych uchodźców niczym klientów nowo otwieranych hipermarketów, którzy czatują pod drzwiami czekając na otwarcie drzwi. I tak tutaj: otwieramy granice i ci uchodźcy biegną tłumnie, niczym po towar w promocji.
Niestety myślimy obrazami z mediów. Większość osób wciąż ogląda telewizję. Albo nawet jeżeli korzysta z nowych mediów, społecznościowych, to tam też wybiera przede wszystkim obrazy - bo one bardziej do nas przemawiają. Zresztą sama pamiętam te obrazy tłumów, ciągnących się ludzi od Grecji, poprzez Węgry, w kierunku Austrii i Niemiec.
Ale to były prawdziwe obrazy!
I bardzo przerażające. Bo rzeczywiście w pewnym momencie wyglądało, że Europa straciła kontrolę nad tą sytuacją. Dlatego - czy ta deklaracja, czy właśnie różne apele, które idą z Gdańska, mówią o tym, że powinniśmy przygotować się do przyjęcia cudzoziemców. W sposób naprawdę przemyślany i systematyczny. I mamy do tego dobre wzorce. W samym Białymstoku też jest bardzo dużo działań związanych z integracją cudzoziemców, imigrantów.
Mówi pani: cudzoziemców, imigrantów...
Bo też nie chcę używać słowa: uchodźcy, bo jest ono moim zdaniem zbyt wąskie. Dlatego, że zdecydowana większość osób nie otrzymuje - z różnych względów, wcale nie dlatego, że oszukują - statusu uchodźcy. Bo jest bardzo trudno ten status otrzymać. Trzeba udowodnić, że jest się zagrożonym w swoim kraju pochodzenia. Więc lepiej mówić o cudzoziemcach czy imigrantach. Mamy na przykład Ukraińców, którzy przyjeżdżają do nas do pracy po prostu. I ta sytuacja będzie się powiększać. Więc to jest ważna kwestia, żeby cudzoziemcy byli zintegrowani na poziomie lokalnym - właśnie żeby nie tworzyć gett, nie tworzyć takich barier, które sprawią, że drugie, trzecie pokolenie, które na przykład zostałoby w Polsce - będzie w ogóle niezintegrowane z polską większością.
O integracji mówią też członkowie ONR czy Młodzież Wszechpolska. Jednak oni ją rozumieją zupełnie inaczej - cudzoziemcy według nich powinni dostosować się do nas w 100 procentach, wyzbyć się swojej wiary, przekonań, tradycji. Tak myślących ludzi jest coraz więcej - niekoniecznie zrzeszonych w jakichś organizacjach. Skąd u nas w ogóle się bierze ta niechęć do uchodźców?
To bardzo skomplikowane pytanie. Przede wszystkim wydaje mi się, że nie jesteśmy przyzwyczajeni do różnorodności. Pamiętajmy, że od lat powojennych mamy bardzo jednorodne społeczeństwo. W porównaniu do Polski przedwojennej, gdzie rzeczywiście jedna trzecia obywateli Polski to były mniejszości, to mamy ogromny przeskok w kierunku kraju jednorodnego, w kierunku kraju jednak bardzo mało zróżnicowanego wewnętrznie pod względem kultury, zwyczajów. Chociaż oczywiście cały czas mamy mniejszości i narodowe, i etniczne. Ale to nie jest tak bardzo widoczne. Dlatego wydaje mi się, że ten proces przyzwyczajenia się i takiego oswajania lęku przed kimś, kto wygląda inaczej, kto się zachowuje inaczej, kto wyznaje inną religię, będzie bardzo długi. Tego nie jesteśmy w stanie zmienić w ciągu kilku lat. I moim zdaniem nie było też odpowiednio dużej woli politycznej, żeby to robić.
Czego nie dopilnowaliśmy?
Coś, co nazywamy edukacją obywatelską, w Polsce nie było to prowadzone w sposób efektywny. To zresztą widać po wynikach matur w tym roku. Matura z wiedzy o społeczeństwie wyszła tragicznie. To pokazuje, że nie znaleźliśmy sposobu - systematycznego i całościowego, by przygotować młode pokolenie czy jakoś pracować ze starszym pokoleniem - żebyśmy zrozumieli, że to jest normalne, że ludzie migrują. Warto uświadomić sobie chociażby, że ponad 2 mln Polaków jest poza granicami Polski. Więc gdzieś żyją w innych krajach. I to jest naprawdę normalne w okresie globalizacji, że zmieniamy miejsce zamieszkania ze względu na przykład na pracę albo po prostu dlatego, że chcemy gdzieś indziej żyć - z różnych względów, także ekonomicznych. Więc dla mnie jest to porażka systemu edukacji obywatelskiej. Moim zdaniem organizacje pozarządowe bardzo dużo robiły, natomiast nie było to w sposób systematyczny zorganizowane. I dlatego nie przyzwyczailiśmy się do tej różnorodności. Inną przyczynę bardzo wyraźnie widać w badaniach opinii publicznej, kiedy regularnie CBOS pyta, jaki jest stosunek do przyjmowania uchodźców, czyli osób zagrożonych, śmiercią czy też utratą zdrowia w krajach objętych wojną. Ten odsetek sprzyjających osób topniał w ciągu ostatniego półtora roku w sposób bardzo systematyczny.
No trudno się dziwić. Bo - jak pani mówi - przekazy medialne robią swoje.
Jak ogląda się telewizję publiczną czy nawet klika się w te tytuły, które pojawiają się w przeglądarkach, to jest to po prostu epatowanie strachem, lękiem, niepokojem, brakiem kontroli. I ludzie zaczynają się bać. Oczywiście w tym wszystkim jest jeszcze ten kontekst zmieniającej się sytuacji w Europie, która w sposób obiektywny staje się coraz trudniejsza. I zapewne stoimy przed bardzo dużą zmianą tego, kim my jesteśmy jako Europejczycy.
Kiedyś nie lubiliśmy Czeczenów, bo to darmozjady, biorą pieniądze, żywność, nie płacą, nie pracują. Teraz nasz stosunek do cudzoziemców się zmienia - co innego mamy im za złe. Według wielu obcokrajowcy przyjadą tu tylko po to, by gwałcić, rabować, palić, zabierać naszą ziemię.
To skutek podkręcania sytuacji przez media. I wytworzenie takiego obrazu niezwykle niesprawiedliwego, czyli takiego skrótu myślowego: uchodźca - muzułmanin - terrorysta. A to nieprawdziwy obraz. Gdybyśmy poznali tych ludzi, to okaże się, że tak jak wśród Polaków i wśród nich są różni ludzie. Nie chcę wcale powiedzieć, że jak ktoś jest cudzoziemcem, uchodźcą, imigrantem, to od razu wiadomo, że jest dobry. To są normalni ludzie. Natomiast w rzeczywistości jest tak - i to psychologowie bardzo wyraźnie pokazują - że jeżeli myślimy o na przykład muzułmanach czy uchodźcach w sposób medialny, czyli widzimy w wyobraźni te obrazki z mediów, to wzbudza to w nas duży poziom lęku i strachu. Bo nam się po prostu bardzo uaktywnia pewien stereotyp, pewien skrót myślowy. Natomiast kiedy poznajemy sąsiada, robimy ten wysiłek i sąsiadce w chuście, ewidentnie nie z polskiego kręgu kulturowego, zaczynamy mówić dzień dobry, uśmiechamy się i ona zaczyna odpowiadać, kiedy próbuje nam po polsku nawiązać jakiś kontakt - to od razu ten poziom lęku spada. Bo zaczynamy widzieć po prostu nie jakąś masę, nie jakiś sznur ludzi, którzy idą nie wiadomo gdzie, tylko konkretnego człowieka. Więc bardzo ważne jest, by tworzyć takie przestrzenie, takie możliwości. I o tym też ta deklaracja mówi - żeby tworzyć taką możliwość poznania obcokrajowca w sposób jednostkowy: człowiek - człowiek. A nie obraz medialny, z którym musimy sobie jakoś poradzić.
Ale nikt przecież nie zagwarantuje nam, że ta kobieta w chuście czy jej mąż nie zrobią nam nic złego...
Oczywiście. Tak jak nikt nie zagwarantuje, że sąsiad, Polak, katolik, który wygląda bardzo porządnie, pewnego dnia nie skatuje swojej żony. Bo musimy pamiętać, że sytuacje patologiczne, zachowania, które są wbrew naszym wartościom, naprawdę nie dotyczą tylko i wyłącznie cudzoziemców. Przy okazji dyskusji o akcji „Białystok wolny od nienawiści” poseł Adam Andruszkiewicz mówił, że przyjdą muzułmanie i będą gwałcić nasze kobiety. Odpowiedziałam mu wtedy: póki co, muzułmanów za dużo nie mamy, a gwałty są, wiec ten argument raczej nie jest do końca prawdziwy. To jest bardzo ważne, żebyśmy nie poddawali się tej presji lęku i strachu. Bo prawda jest też taka, że sprawa uchodźców została bardzo instrumentalnie potraktowana politycznie. I politycy - z różnych stron - bardzo umiejętnie grają tą kartą po to, żeby podnieść poziom lęku, bo przestraszonym społeczeństwem o wiele łatwiej się manipuluje. Dlatego bardzo ważne jest to, żebyśmy poznawali tych ludzi, tych sąsiadów i przełamywali tę barierę strachu. Bo to, że ktoś nosi chustę, nie jest jednoznaczne z tym, że jest złym człowiekiem. To zło tkwi w każdym z nas. W każdym z nas jest zdolność do robienia i złych, i dobrych rzeczy. Więc pamiętajmy, że są pewne uproszczenia, które wszyscy mamy w głowach. I trzeba sobie z tymi uproszczeniami dawać radę i przełamywać je w kontaktach międzyludzkich.
A ja mam wrażenie, czytając komentarze pod naszymi tekstami o podpisaniu deklaracji przez prezydenta Truskolaskiego, że białostoczanie idą w zupełnie inną stronę. No i co ciekawe - piszą te komentarze nie tylko na forum, anonimowo, ale też w mediach społecznościowych, podpisując je swoimi nazwiskami, pokazując swoje zdjęcia. I nie wstydzą się tego.
To kwestia dwóch ostatnich lat - takiego przełamania wstydu przed tym, że głośno mówi się przeciwko konkretnym grupom. To nazywamy mową nienawiści. Tak się dzieje, bo jest odgórne przyzwolenie na to, żeby taką ekspresję pokazywać. Pozwala się na to, żeby były demonstracje i nic się później z tym nie robi, prokuratura umarza śledztwa. I się nawołuje w różny sposób do nienawiści wobec innych osób - czy to będą emigranci, czy to będą inne grupy. A ta nienawiść w przestrzeni publicznej jest prawdziwą zarazą. To jest taka epidemia, która się rozszerza i zaraża kolejne grupy. Kilka dni temu ktoś w jednej z podlaskich wsi zamazał jej nazwę w cyrylicy. I to się będzie tak rozszerzać. Bo najpierw dotyczyło to jakichś konkretnych uchodźców z Bliskiego Wschodu, którzy przekraczali nielegalnie granicę przez Morze Śródziemne. Teraz ta nienawiść rozszerza się na inne grupy. W znanym filmie „Niebieskoocy” pokazana jest Jane Elliot- psycholog, która organizuje warsztaty antydyskryminacyjne, podczas których dzieli grupę na niebieskookich i brązowookich. I traktuje niebieskookich jako lepszych, brązowookich jako gorszych. I ludzie poprzez własne doświadczenie zaczynają rozumieć, co to znaczy być dyskryminowanym. Ta pani psycholog przytacza słowa jednego z pastorów, który w czasach III Rzeszy mówił: „Kiedy przyszli po Żydów, nie protestowałem. Nie byłem przecież Żydem. Kiedy przyszli po gejów, nie protestowałem. Nie byłem przecież gejem. Kiedy przyszli po Cyganów, nie protestowałem. Nie byłem przecież Cyganem. A kiedy przyszli po mnie, nikt nie protestował. Nikogo już nie było”. I trochę moim zdaniem tak jest, że nienawiść w strefie publicznej sięga po kolejne grupy i unieruchamia ten protest społeczny poprzez właśnie lęk i myślenie, że to przecież mnie nie dotyczy. A w rzeczywistości to jest też tak jak w metaforze z żabą i z gorącą wodą: jeżeli wrzucimy żabę do wrzątku, to ona wyskoczy. Ale jeżeli wrzucimy do zimnej wody i będziemy ją stopniowo ocieplać, to ona się tam ugotuje. I tak niestety jest też z nienawiścią: jeżeli my pozwalamy na nienawiść wobec innych grup i nie protestujemy, to - granica naszego przyzwolenia przesuwa się powoli. Prędzej czy później ta fala nienawiści może też dotknąć i nas.
Marcin Kącki napisał książkę „Biała siła, czarna pamięć”. Białostoczanie jawią się tam jako społeczeństwo dyskryminacyjne. Czy faktycznie te nietolerancję mamy wpisaną w genotyp?
Nie, ja nie odczytałam tej książki w taki sposób. Białostoczanie nie różnią się pod tym względem od mieszkańców innych części Polski. Ja bym powiedziała, że każdy z nas może nienawidzić. Jak obserwujemy historię, przeszłość, chociażby kwestie dotyczące III Rzeszy i nazizmu, to widzimy, że bardzo często nazistami byli tzw. porządni ludzie. Bo nie trzeba być potworem, żeby w pewnym momencie pójść, zabijać, dyskryminować czy wybijać okna w żydowskich sklepach. Do akcji „Białystok wolny od nienawiści” wybrałam cytat ze Swietłany Aleksijewicz : „Idź i pilnuj człowieka w sobie”. Bo taka jest prawda: każdy z nas wbrew pozorom jest zdolny do rzeczy okrutnych. To jest kwestia pewnych okoliczności, pewnego lęku. Ja w tym kontekście nie ufam do końca ani sobie, ani innemu człowiekowi - bo historia pokazuje, że okoliczności mogą nas prowadzić do rzeczy niewyobrażalnych dziś dla nas. Dlatego absolutnie nie mogę powiedzieć, że białostoczanie mają w genotypie nienawiść. My po prostu jako ludzie jesteśmy zdolni do tej nienawiści. Więc moim zdaniem bardzo ważna jest prewencja. I bardzo ważne jest mówienie odpowiednio wcześnie o tym, że szerzenie publicznie nienawiści prowadzi do zła, do przemocy. Dwa lata temu przed Farą grupa osób krzyczała: „cała Polska śpiewa z nami, wypierdalać z uchodźcami”. Doszłam do wniosku, że nie mogę być już cicho. Napisałam list otwarty do arcybiskupa, podpisało go razem ze mną sto osób. Bo moim zdaniem arcybiskup, jako osoba odpowiedzialna za tę przestrzeń sakralną, powinien powiedzieć wprost, że takich rzeczy nie godzi się robić przed kościołem. Jednak arcybiskup wtedy nie odpowiedział. Odpowiedział za to rok później, kiedy cała Polska zawrzała, gdy narodowcy z księdzem Międlarem weszli do kościoła.
I dobrze, że nastąpiła reakcja. Bo jej brak powoduje, że granica przyzwolenia na agresję się przesuwa. Że nam się wydaje, że można iść coraz dalej i dalej. Dlatego mi tak zależy, żebyśmy w sposób prewencyjny mówili, że to jest zagrażające nam wszystkim - nie tylko uchodźcom czy emigrantom.
Ale papież przecież nawołuje, by pomagać uchodźcom. To samo mówi nowy arcybiskup Tadeusz Wojda. A białostoczanie, którzy przecież deklarują, że są katolikami, wcale ich nie słuchają.
Moim zdaniem Kościół zrobił ogromny zwrot...
Ale ludzie i tak nie wierzą w to, co w tej kwestii mówią hierarchowie.
Każdy z nas jest dorosły i każdy z nas sam wybiera. Ale ja się bardzo z tej zmiany w kościele cieszę. Bo dla mnie, jako katoliczki, jest oczywiste, że powinniśmy wesprzeć uchodźców. Byłam w Grecji, nie w obozie, ale poznawałam organizacje, które zajmują się pomocą przebywającym tam ludziom. To jest ogromny dramat. Dramat Włoch, dramat Grecji - które zostały zostawione z tym same sobie. To jest też dramat ludzi, którzy uciekają przed ekstremizmem islamskim. To są ludzie, którzy są muzułmanami, ale są uważani za heretyków przez tych, których się najbardziej boimy, czyli na przykład ISIS. Więc dobrze się stało, że nastąpił ogromny zwrot w takim publicznym mówieniu w Kościele katolickim, jaki powinien być nasz stosunek do uchodźców. Kościół mówi wprost, że chrześcijańskim obowiązkiem jest jednak miłość bliźniego i że powinniśmy być otwarci na to, żeby tych uchodźców przyjąć. To nie znaczy oczywiście, tak jak pani zaczęła tę rozmowę, że powinniśmy teraz oddać im swoje mieszkania. Ja mogę dać na przykład pieniądze na Caritas, który pomaga uchodźcom. Wspieram tak, jak potrafię. I uważam, że to jest obowiązek nas jako chrześcijan. Mi się wydaje, że to mówienie to jednak wciąż za mało. Może księża sami jeszcze nie są do tego przekonani, sami się jeszcze tego boją? Co innego głos biskupów, z góry, a co innego poziom kościoła lokalnego czy poziom wiernych, którzy tego słuchają, ale jednocześnie oglądają media i zwyczajnie się boją. Do tego często też myślą w sposób upraszczający tę sytuację.
Czyli powinniśmy przyjąć uchodźców?
Mówi się o siedmiu tysiącach osób! Dla mnie jest to tak mała liczba, że nie ma co się zastanawiać, czy powinniśmy przyjmować, czy nie. Ta deklaracja, model gdański, jest czymś, co powinniśmy zaimplementować również w Białymstoku. Przecież jesteśmy dumni z tego, że jesteśmy otwarci na wielokulturowość. Że mamy dużo swoich mniejszości. Więc róbmy to w sposób systematyczny. I obniżajmy ten poziom lęku. Bo lęk jest zrozumiały. Ja absolutnie jestem w stanie go zrozumieć - bo ja ten lęk też czasami czuję. Ale i tak uważam, że ten lęk jest nieuzasadniony i oparty o takie wyolbrzymione, bardzo często nieprawdziwe informacje, które pojawiają się mediach.
To tak jak z tą deklaracją prezydenta...
Dziś sprawdzałam - wszystkie prawicowe media napisały: prezydenci 12 miast zachęcają uchodźców do przyjazdu do Polski.
Myśli pani, że ta deklaracja namiesza trochę na naszym białostockim politycznym podwórku? Bo wiele osób w tych komentarzach pisze: doceniam, co zrobił dla Białegostoku Tadeusz Truskolaski. Ale za ten podpis mojego głosu w następnych wyborach już nie ma.
Dziwię się, że zanim ta deklaracja wyszła, prezydent Truskolaski nie wyjaśnił mieszkańcom, jaki jest przekaz, nie powiedział, o co w tej deklaracji tak naprawdę chodzi. W ten sposób dał pole do interpretacji, która jest zmanipulowaną interpretacją. Przyznam się szczerze, że jak zobaczyłam podpis prezydenta, to byłam zaskoczona i zdziwiona. Bo nigdy nie sądziłam, że na taki ruch pan prezydent się zdecyduje. Bo jest to gest politycznie bardzo ryzykowny. Tutaj dużo wcześniej należałoby wszystko wytłumaczyć, próbować swój przekaz i swoją interpretację dać, zanim pojawią się te interpretacje negatywne. Ale pamiętajmy, że pan prezydent jest politykiem. Więc zapewne jest to przemyślana decyzja polityczna. Moim zdaniem - patrząc już nie politycznie, ale merytorycznie - model gdański, który jest osadzony w tej deklaracji, jest dobrym modelem. I nie chodzi tu wyłącznie o przyjmowanie kolejnych uchodźców, tylko o zintegrowanie imigrantów - tych, którzy już w Polsce są. Bo też pamiętajmy, że w Polsce są cudzoziemcy, w Polsce są imigranci. I tego też nie możemy ukrywać, wejść pod kołdrę, zamknąć oczy i udawać, że ich nie ma. Powinniśmy robić wszystko co jest sprawdzone, by ich integracja zachodziła jak najefektywniej.