Jarosław Sellin: PO to upadła i skompromitowana partia. Dziwi mnie utrzymywane przez nią poparcie

Agaton Koziński

Czym - pod względem politycznym - tegoroczne wybory będą się różnić od tych z 2015 r.?
Wybory samorządowe mają swoją specyfikę, bo trudno nimi mierzyć jednoznacznie potencjały polityczne partii.

Sprawdza się to w przypadku wyborów do sejmików.
Na tym szczeblu bardzo rzadko udaje się zdobyć mandat jakiemuś komitetowi, za którym nie stoi silna partia. Z kolei media pewnie będą żyły przede wszystkim wyborami bezpośrednimi na prezydentów miast - bo w nich dochodzi do zwarcia osobowości. W każdym razie przed tymi wyborami jestem optymistą, zakładam, że osiągniemy dużo lepszy wynik niż w 2014 r., choć i wtedy mieliśmy pierwszy wynik w zsumowanych sejmikach.

Trudno, byście osiągnęli gorszy - dziś rządzicie tylko w jednym województwie. Jak zdobędziecie drugie, poprawicie swój wynik o 100 proc. Ale wiadomo, że to byłaby Wasza duża porażka.
Sondaże pokazują, że mamy duży potencjał na poziomie sejmików. I dla nas sejmiki są nawet ważniejsze niż wybory prezydentów w dużych miastach. Na pewno te wybory pozwolą urealnić potencjał poszczególnych środowisk politycznych na szczeblu samorządowym. Bo jest on inny niż wynik wyborczy z 2014 r. Poza tym te wybory otworzą nowy cykl wyborczy. Po nich wybory będą co pół roku.

Platforma będzie walczyć w wyborach samorządowych jak o życie.
Tym bardziej, że w wyborach samorządowych trudno jednoznacznie wskazać ich zwycięzcę. PO będzie pewnie podkreślać, że je wygrała, czy - jak teraz często powtarzają - „zatrzymała PiS” w przypadku każdej wygranej w większym mieście. Mam jednak nadzieję, że ta upadła partia w tych wyborach nie utrzyma tego potencjału, które zdobyła w 2014 r.

Mówi Pan o Platformie „upadła partia”? Dlaczego?
Bo to partia skompromitowana - coraz więcej dowodów jej kompromitacji wychodzi na jaw. I dziwi mnie utrzymywanie przez nią wciąż relatywnie dużego poparcia.

Na razie ta „upadła partia” skompromitowała Was ujawnieniem wysokości premii, które otrzymali członkowie rządu.
To przyjrzyjmy się, jak oni się kompromitują wynagrodzeniami, premiami, miejscami w radach nadzorczych w samorządach, w których rządzą. Jakie tam są zarobki. Można postawić pytanie, dlaczego te pieniądze nie są zwracane.

Akurat pod tym względem nie macie „kompleksów” - gdy popatrzy się na zarobki w podległych władzy centralnej spółkach.
Nie mamy powodów do tego, by mieć kompleksy.

To słowo powiedziałem w cudzysłowie - zarobki w państwowych spółkach są bardzo wysokie.
Dwa razy mniejsze niż w czasach rządów Platformy. Na początku tej kadencji bardzo mocno ograniczyliśmy zarobki w spółkach skarbu państwa. Teraz wprowadzamy też zasadę, która uniemożliwia brania dodatków, gdy pełni się kierownicze stanowiska w państwowych firmach.

Wcześniej Pan powiedział, że wybory samorządowe otworzą nowy cykl wyborczy. A nie będą one zamknięciem poprzedniego? Wszystko wskazuje na to, że ruszycie do tych wyborów z tymi hasłami, co w 2015 r.: rozbijania starych układów, obalania ancien régime’u.
W wielu samorządach dostrzegam wyraźny efekt zmęczenia długotrwałością układów, które tam występują. Sprzyjać nam będzie nie tylko to, że dziś Zjednoczona Prawica ma większy potencjał polityczny niż cztery lata temu, ale też to, że w bardzo wielu miejscach Polacy dojrzeli po prostu do zmiany zastałego układu. Są zmęczeni ciągle tymi samymi prezydentami, burmistrzami, wójtami, którzy rządzą w niektórych miejscach nawet przez kilkanaście lat. A zmiana to my.

Starzy nie zamierzają odpuszczać. Jacek Majchrowski długo się wahał, ale jednak startuje. Paweł Adamowicz też nie rezygnuje.
Możemy powróżyć - moim zdaniem Paweł Adamowicz nie przejdzie do drugiej tury.

Jest Pan przekonany? W wyborach lokalnych siła inercji jest ogromna. Liczba osób zależnych od ratusza jest duża - i wszyscy będą bronić status quo, bojąc się, że przyjdzie ktoś nowy, na przykład z PiS, i wymieni wszystkich, nawet sprzątaczki.
Jestem posłem z Gdańska, siłą rzeczy przyglądam się sprawom z bliska. I jestem przekonany, że dojdzie do drugiej tury, w której spotkają się dwa wielkie, legendarne nazwiska: synowie Lecha Wałęsy i Macieja Płażyńskiego.

O, powiedział Pan o Lechu Wałęsie, że jest wielką, legendarną osobą.
Oczywiście, to wszak postać historyczna.

Mówi Pan o rozbijaniu lokalnych układów. Opozycja w czasie wyborów będzie z kolei Was rozliczać z trzech lat rządów. I będzie Was atakować wyliczając indolencję PFN-u, premie, sytuację rodzin niepełnosprawnych, artykuł 7., zagrożone fundusze z budżetu UE - o zarzutach o łamaniu konstytucji i naruszaniu praworządności nie wspominając. Obronicie się?
Gdybyśmy każdy z tych punktów, które pan teraz wymienił, rozłożyli na czynniki pierwsze, to bym udowodnił, że żaden z nich nie jest prawdziwy. Ale gdybyśmy tak zrobili, to ten wywiad byłby tak długi jak rozpaczliwe jest szukanie tematów przez opozycję, która próbuje udowodnić, że nasza władza nie jest korzystna dla Polski i Polaków. Tyle, że nasza władza jest dla nich korzystna. Jest mnóstwo argumentów pozwalających tę tezę obronić.

Niech Pan wyjaśni jako doświadczony polityk. Jak to możliwe, że wpakowaliście się na taką minę, jaką były premie?
Przede wszystkim przypominam, że w tym przypadku w żaden sposób nie można mówić o łamaniu prawa.

Owszem - ale standardy etyczne mocno ucierpiały.
Premier miała prawo podjąć decyzję o nagradzaniu ministrów. Choć faktem jest, że w tym przypadku słuch społeczny nas zawiódł. Ale wyciągnęliśmy z tego wnioski. Jarosław Kaczyński jasno zakomunikował, jak należy tę sytuację interpretować.

To nie jest kwestia tylko słabego słuchu wyborczego. Przed wyborami regularnie powtarzaliście, że do władzy nie idzie się po to, żeby się nachapać - tylko że to służba Polsce. Sytuacja z nagrodami pokazała coś zupełnie innego.
Wie pan, rozumiem, że zestawienie wysokości nagród może Polaków szokować. Ale gdy się to rozbije na poszczególne miesiące, to już tak duża ona nie będzie.

Jednak były one zaprzeczeniem Waszych deklaracji sprzed wyborów.
Zostaliśmy zaatakowani w sposób populistyczny i zdecydowaliśmy się cofnąć. Ale prędzej czy później cała elita polityczna będzie musiała się zastanowić, co zrobić z pensjami - bo nagle się okaże, że nikt do polityki iść nie chce. Dziś mamy bowiem sytuację, że dyrektorzy departamentów, a nawet ich zastępcy zarabiają lepiej niż minister, ich szef. Każdy podległy ministrowi dyrektor instytucji kultury zarabia dużo więcej niż on. To nie jest zupełnie normalna sytuacja. Choć osobiście uważam, że decydując się na zawód polityka trzeba się nastawić na życie materialnie dostatnie, ale skromne.

Faktem jest, że złamaliście zapowiedź przedwyborczą.
Tą częścią budżetu państwa, w której mowa o wynagrodzeniach ludzi władzy, o samochodach służbowych, przelotach, gabinetach - rządzą skutecznie od lat tabloidy. Stąd taki pogląd opinii publicznej na te kwestie.

Podobną sytuację mieliśmy z samolotami dla VIP-ów - dopiero po tragedii smoleńskiej udało się wygospodarować pieniądze na nowoczesne maszyny. Gdyby były kupione wcześniej, może do tej katastrofy by nie doszło.
To pan powiedział, ale wydaje mi się, że jest sporo racji w tym, że przesadzono z ciągłym wypominaniem władzy, że chce się „pławić w luksusach”. Między innymi z tego powodu kolejne rządy bały się kupić nowe samoloty dla VIP-ów.

Czeka nas podobna tragedia wywołana niskimi pensjami polityków? Przez analogię rozumiem gwałtowny wzrost korupcji - konsekwencję słabych zarobków.
Nie szukałbym takich analogii. Te płace nie są bardzo niskie - ale są nieproporcjonalne w stosunki do pensji, które się wypłaca w innych częściach budżetówki. To naprawdę nie jest normalne, że prezydent Polski zarabia mniej niż prezydent średniego polskiego miasta. Prędzej czy później musimy dojść do konsensusu, że prezydent, premier, ministrowie, parlamentarzyści powinni zarabiać jakąś krotność średniej płacy krajowej.

W opozycji dużo mówiliście o tym, że w polityce nie chodzi o zarobki - i atakowaliście Platformę za to, że podnosi podatki. Sami tego mieliście nie robić, ale teraz pojawia się podatek dla najbogatszych, za chwilę będzie nowy podatek od benzyny.
Ale też podatki obniżamy. Przypomnę decyzję z samego początku naszych rządów, gdy w dół poszedł CIT z 19 do 15 proc. Teraz kolejna decyzja o obniżeniu go do 9 proc. To będzie jeden z najniższych podatków w Europie, obejmie ok. 400 tys. podmiotów.

Obniżki obiecywaliście - podwyżek już nie.
Tak często wygląda sytuacja z budżetem. Gdzieś dochodów do niego trzeba szukać.