Jarosław Gowin: Tusk wróci odbudować zjednoczoną oligarchię III RP
Tylko jeden polityk jest dziś w stanie zjednoczyć opozycję: Donald Tusk. Wszystko wskazuje na to, że w 2019 r. znów on zmierzy się z Jarosławem Kaczyńskim. To będzie ciężki bój, bo Tusk to polityczny drapieżca i wybitny socjotechnik. Rywal z prawdziwego zdarzenia - mówi Jarosław Gowin, wicepremier, minister nauki.
Jak głębokie przesilenie nastąpi w polskiej polityce po ostatnim konflikcie w Sejmie?
Pytanie, jakie wnioski z tego konfliktu wyciągnie opozycja, a jakie my.
Pan dobrze zna opozycję, długo był w PO. Jakiej reakcji po nich Pan się spodziewa?
Jestem pesymistą, jeśli chodzi o Platformę i Nowoczesną. W ostatnim konflikcie obie przedłożyły własny interes nad dobro państwa.
Po prostu walczyli z Wami. Zwykle opozycja walczy z partią rządzącą.
Zwykle tak i o to nie mam pretensji. Ale, po pierwsze, jest pytanie o granice tej walki: czy walczy się z rządem nawet wtedy, gdy w oczywisty sposób szkodzi to państwu. Moim zdaniem tak właśnie się stało w przypadku zarzutów, że uchwaliliśmy budżet w sposób sprzeczny z prawem. A po drugie, w przypadku okupacji sali sejmowej ważniejsza okazała się rywalizacja Platformy z Nowoczesną, a nie opozycji z rządzącą większością.
Przeszkadza Panu, że opozycja wycina się między sobą?
Grzegorz Schetyna odmówił porozumienia z dwóch powodów. Po pierwsze, miał trudną sytuację we własnej partii, był pod ostrzałem ze strony „frakcji rewolucyjnej”, czyli młodych radykałów. Po drugie, chciał zaprezentować się jako twardszy gracz niż Ryszard Petru.
Po wyjeździe Petru do Portugalii nie było to trudne.
Po Maderze Schetyna wyczuł okazję, by przejąć część elektoratu Nowoczesnej, pokazując się jako najtwardszy „antyPiS”. Dlatego eskalował konflikt do końca, kosztem wizerunku Polski.
Jeśli Schetyna nie wygra meczu wewnątrz Platformy i nie pokona Petru, to nie dostanie szansy walki z Wami o zwycięstwo wyborcze w 2019 r.
Ale nie każdą okazję należy wykorzystywać do politycznego pozycjonowania się. Sprawa legalności głosowania w sprawie budżetu jest zbyt ważna, by wykorzystywać ją do rozgrywek wewnątrz opozycji.
Platforma jest dziś w lepszej sytuacji. Nowoczesna będzie efemerydą na jedną kadencję. Podobnie jak wcześniej Ruch Palikota
Akurat w czasie kryzysu Schetyna dostrzegł, że Petru kręci się jak kurek na dachu - trudno się dziwić, że skorzystał szansy zepchnięcia rywala do narożnika.
Schetyna dostrzegł słabość rywala i wykorzystał ją z zimną krwią. Z punktu widzenia dbałości o interesy własnej partii nie można temu działaniu niczego zarzucić.
A Pan ma pretensje.
Bo moim zdaniem byliśmy w sytuacji, w której interes partii powinien zostać odłożony na bok. W ten sposób zachowali się Paweł Kukiz i Władysław Kosiniak-Kamysz. Bardzo tym w moich oczach bardziej zyskali.
Zarzuca Pan Schetynie, że grał zbyt ostro. Z drugiej strony odkąd rządzi Wasza ekipa, w polityce jest mnóstwo ponadstandardowych działań - by przypomnieć nocne sesje Sejmu w sprawie Trybunału. Dziwi się Pan, że Platforma próbuje się odnaleźć w nowych realiach?
Pana uwaga jest chybiona. Grzegorz Schetyna nie zachował się w sposób ponadstandardowy, tylko w jak najbardziej typowy dla polskiej polityki: przedłożył interes własnej partii nad interes państwa. Szansę na zachowanie niestandardowe miał Ryszard Petru, który rozpoczął negocjacje z nami. W zasadzie wszystko było już dogadane pod koniec 2016 r. - ale Petru uległ presji swojego środowiska, przestraszył się konfrontacyjnej postawy Schetyny i się wycofał.
Bez dwóch zdań to starcie Schetyna wygrał. Czy to początek końca kariery Ryszarda Petru, czy Nowoczesnej jeszcze nie należy grzebać?
Do najbliższych wyborów jeszcze dużo czasu, każda z tych partii będzie przeżywać wzloty i upadki. Dziś w lepszym położeniu jest Platforma, wyszła z okupacji Sejmu mniej osłabiona niż Nowoczesna, poza tym ma dotację budżetową, rozbudowane struktury regionalne - ale ogłaszanie końca Nowoczesnej byłoby mimo to zbyt wczesne.
Widzi Pan jeszcze jakieś zalety Nowoczesnej? Jej atutem był Petru - ale właśnie otrzymał potężny cios i nie umie się po nim pozbierać.
Cały czas atutem Nowoczesnej jest pamięć o nieudolnych rządach Platformy. Wielu krytyków Zjednoczonej Prawicy zarazem nie potrafi zapomnieć o tym, jak PO zmarnowała osiem lat. Tacy ludzie na razie nie mają innej oferty niż Nowoczesna. Choć osobiście przypuszczam, że ta partia to efemeryda na jedną kadencję - podobnie był nią Ruch Palikota.
Na początku rozmowy podkreślił Pan, że ważne będą wnioski, jakie wyciągnie Wasza strona. Na razie zgłosiliście pomysł zmian w ordynacji przed wyborami samorządowymi. Wiadomo, że to wywoła potężną dyskusję.
Na pewno musimy unikać sporów zbytecznych, ale akurat tej sprawy nie traktuję w tych kategoriach.
A jakich?
Zmian w ordynacji wyborczej na pewno nie chcemy wprowadzać po to, by manipulować ich wynikami. Zależy nam natomiast na większej przejrzystości wyborów, większej demokratycznej kontroli nad nimi - to zresztą zapowiadaliśmy od dawna. Poza tym zależy nam na wprowadzeniu dwukadencyjności w samorządach, oczywiście przy założeniu, że ta zasada nie będzie działała wstecz.
A co zalicza Pan do kategorii „sporów zbytecznych”?
Polacy nie są w stanie przyswoić sobie zbyt wielu zmian jednocześnie. Planujemy bardzo głęboką przebudowę Polski. Ale ten projekt powinniśmy rozłożyć nie na jedną kadencję, tylko na dwie. Reformy zawsze powodują konflikty, to, co jest dobre dla ogółu obywateli, zawsze narusza interesy jakichś grup wywołując ich opór. Dlatego powinniśmy jasno określić swoje priorytety, zdecydować, które reformy powinny być wykonane w pierwszej kolejności, a które mogą poczekać.
Które zmiany chce Pan przesunąć na drugą kadencję?
Mogę powiedzieć, które reformy uważam za niezbędne. Przede wszystkim reformę sądownictwa oraz nauki i szkolnictwa wyższego - bo bez tego drugiego nie uda nam się stworzyć innowacyjnej gospodarki. Natomiast zastanowiłbym się, czy musimy teraz wprowadzać zmiany w służbie zdrowia. Równoległe reformowanie systemu edukacji i służby zdrowia to bardzo poważna operacja na organizmie Polaków. Nie wiem, czy oni będą w stanie to zaakceptować.
Faktem jest, że zjednoczona prawica przegra wybory w 2019 r. tylko wtedy, gdy połączy się dziś podzielona opozycja. Widzi Pan szansę na jej połączenie?
Całej opozycji - na pewno nie. Jest przecież opozycja antysystemowa, czyli ruch Kukiza. Ale opozycję wyrastającą z establishmentu III RP - owszem. Jest jeden polityk, który byłby w stanie tego dokonać: Donald Tusk. Gdyby nie został wybrany na drugą kadencję w Radzie Europejskiej, mógłby scalić PO, Nowoczesną i środowisko KOD.
Na marginesie - zostanie na drugą kadencję, czy nie?
Sprawa jest otwarta. Jeśli jednak przegra tę walkę, to wtedy pewnie wróci do Polski i podejmie próbę skonsolidowania opozycji. Będzie odbudowywał to, co określam jako zjednoczoną oligarchię III RP.
Opozycja miejsc mu nie odda, a wszędzie - może poza KOD-em - kierownictwo jest dość stabilne. Jak Tusk zacznie tę budowę?
KOD-u już nie ma - zresztą od początku uważałem tę inicjatywę za niefortunną. Natomiast Platforma przeszła od chwili powstania bardzo długą drogę. Powstała jako partia antysystemowa, głosiła hasła antyoligarchiczne, ale po przejęciu władzy Donald Tusk bardzo szybko wyciągnął rękę to tej oligarchii.
Tusk to bez wątpienia jeden z liczących się polityków współczesnej Europy. To rywal z prawdziwego zdarzenia
Do kogo konkretnie?
Przez oligarchię rozumiem różne grupy interesu, część biznesu, część środowisk medialnych, wiele uprzywilejowanych korporacji zawodowych, także różne organizacje związane z kapitałem zagranicznym. One podejmą próbę wysunięcia Tuska na lidera opozycji.
Ani Petru, ani Schetyna nie ustąpią tylko dlatego, że Tusk wraca do Polski.
Sam pan zauważył, że Petru jest bardzo osłabiony. Gdyby dziś Tusk ogłosił powrót do polskiej polityki, jestem przekonany, że zarówno wyborcy Nowoczesnej, jak i jej politycy złożyliby mu natychmiast hołd lenny. Bardziej skomplikowana jest sytuacja w Platformie. Grzegorz Schetyna na pewno ma świadomość, że jego przyszłość zależy od tego, jak daleko od jego partii jest Tusk. Przecież opozycja w PO wobec obecnego jej lidera od dawna orientuje się na byłego premiera.
Jak Pan ocenia szansę Tuska na konsolidację opozycji?
Nie lekceważę go, on jest prawdziwym politycznym drapieżcą. Jeśli otrzyma silne wsparcie medialne oraz zagraniczne, ma szansę, by stać się liderem tego obozu. Walka wyborcza w 2019 r. będzie bardzo zacięta. Z myślą o niej obóz zjednoczonej prawicy powinien rozważyć możliwość rozszerzenia się - przede wszystkim o te środowiska prawicowe, które mają orientację bardziej wolnorynkową.
O kim teraz Pan mówi? O partii Wolność?
Nie mam na myśli konkretnych ugrupowań, raczej grupy społeczne, organizacje pozarządowe, środowiska małych i średnich przedsiębiorców. To powinno być naturalne zaplecze dla naszego obozu. Musimy tylko poprzez reformy premiera Morawieckiego przekonać tych ludzi do tego, że skutecznie reprezentujemy ich potrzeby.
Wrócę jeszcze do systemu oligarchicznego, o którym Pan przed chwilą mówił. Jak on jest głęboki? Kto go tworzy? Przecież w Polsce nie ma oligarchów w rosyjskim, czy ukraińskim tego słowa znaczeniu.
Na szczęście nie ma, temu udało się zapobiec. Nie zmienia to faktu, że po 1989 r. dużą sferę wpływów zachowały środowiska wywodzące się z PZPR-u. Do tych środowisk stopniowo dokooptowywana była część ludzi dawnej Solidarności. Później dołączyły do nich grupy interesu, które poczuły się zagrożone - w mediach, w administracji czy w gospodarce - naszymi reformami. Do dziś pamiętam, jakie opory napotykały zmiany, które wprowadzałem jeszcze w rządzie Tuska.
Deregulacja?
Tak - a także reorganizacja sądów. W sumie dość umiarkowane zmiany były bardzo głośno oprotestowane. Te same osoby będą protestować przeciwko głębszej reformie wymiaru sądownictwa.
Gdzie jest serce tej oligarchii, o której Pan mówi? Właśnie w sądownictwie?
Nie uogólniałbym, każde środowisko jest wewnętrznie zróżnicowane. Ale nie mam wątpliwości, że zdecydowana większość prawników dobrze się czuła w tym, co nazywano systemem III RP, a co ja nazywam systemem oligarchicznym.
Oligarchia to system kilku, kilkunastu osób, które sterują kluczowymi procesami - można je nazwać z imienia i nazwiska. Może Pan takie osoby wskazać w Polsce?
Odwołuje się pan do wschodniego modelu oligarchii, taki występuje w Rosji czy na Ukrainie. Ale mniej skrajne formy oligarchii mogą wystąpić także w krajach mających głębiej zakorzenione mechanizmy demokratyczne, takich jak Polska. U nas trudno wskazać konkretne nazwiska, ale nie ma wątpliwości, że występują duże grupy zainteresowane zachowaniem status quo z 2015 r.
To niech Pan nazwie te grupy. Kto jeszcze, obok prawników, chce utrzymania dawnego stanu rzeczy?
Część mediów, część środowiska lekarskiego, część zabetonowanych elit samorządowych, część biznesu, i krajowego, i zagranicznego. Przecież biznes zagraniczny miał w Polsce przez 27 lat cały szereg przywilejów, z których polscy przedsiębiorcy nie mogli korzystać.
Mam wrażenie, że kreśli Pan teraz wizję wymierzonego w Polaków spisku z udziałem sił zewnętrznych.
To nie jest żadna teoria spiskowa, mówię oczywistości. Dla przykładu za każdym razem, gdy podejmujemy reformy w jakikolwiek sposób zahaczające o sprawy gospodarcze, natychmiast aktywizują się dyplomaci z krajów, których biznes jest na polskim rynku obecny. To prosty opis uniwersalnych mechanizmów widocznych nie tylko w Polsce, ale również w innych państwach. Swoją drogą życzyłbym sobie, że polscy dyplomaci byli równie stanowczy w obronie naszych inwestorów w innych krajach.
Jaką rolę odgrywa w tym systemie Andrzej Rzepliński?
Ze względów pokoleniowych, ale także ze względu na skrajność, wręcz groteskową przesadę w ocenie sytuacji, Andrzej Rzepliński nie ma szans na to, by stać się liderem obozu obecnej opozycji. Szczyt jego możliwości to stanięcie na czele KOD-u, w miejsce Mateusza Kijowskiego. Nie sądzę natomiast, by Grzegorz Schetyna, czy Ryszard Petru widzieli w nim konkurenta. A już na pewno nie musi się go obawiać Donald Tusk. Oceniam byłego premiera krytycznie, ale bez wątpienia to jeden z liczących się polityków współczesnej Europy. To rywal z prawdziwego zdarzenia.
Mimo to wpisuje Pan Tuska w system oligarchiczny III RP. Nie mówił Pan o tym, gdy pracował razem z nim w jego rządzie. Nie widział Pan wtedy pewnych mechanizmów, czy nie chciał o nich mówić?
Proponuję odświeżyć sobie lekturę mojego listu do koleżanek i kolegów z Platformy z czasów, gdy stanąłem w szranki z Donaldem Tuskiem w wyborach na przewodniczącego Platformy w 2013 r. Już wówczas formułowałem tak ostre zarzuty.
Słów o systemie oligarchicznym tam nie było.
Jak to nie?! Przecież ja do polityki dałem się wciągnąć w roku 2005 po to, by budować IV RP, czyli właśnie system antyoligarchiczny! Opisałem panu przed chwilą konkretne mechanizmy, za pomocą których działa dyplomacja zagraniczna. W podobny sposób działają międzynarodowe koncerny czy lobbyści. Nie odsłaniam tu żadnego spisku, mówię o normalnych, typowych we współczesnym świecie sieciach powiązań. Ale naprawdę nie zamierzam twierdzić, że w Polsce istnieje jeden wielki układ.
Musimy wystrzegać się otwierania niepotrzebnych frontów. Reformę służby zdrowia warto przesunąć
To jak scharakteryzować ten system oligarchiczny?
W Polsce działa seria różnych, często niezależnych od siebie, sieci powiązań. Gdy byłem ministrem sprawiedliwości i starałem się doprowadzić do reorganizacji sądów, mówiłem jasno, że ma to służyć m.in. przecięciu patologicznych związków, które istnieją w wielu lokalnych ośrodkach między częścią świata prawniczego, biznesowego i politycznego.
Według Pana w wyborach w 2019 r. znów dojdzie do archetypowego dla Polski boju politycznego, w którym zetrą się Jarosław Kaczyński i Donald Tusk?
Wszystko wskazuje na to, że ten scenariusz jest najbardziej prawdopodobny - choć oczywiście przez trzy lata wiele się może zmienić. Nie wątpię, że Jarosław Kaczyński będzie wtedy liderem obozu zjednoczonej prawicy. A naprzeciw nas stanie albo skłócona rzesza kilku ugrupowań opozycyjnych, albo opozycja scalona - a połączyć ją jest w stanie tylko Donald Tusk.
Pan był w rządzie Tuska, teraz z kolei współpracuje z Kaczyńskim. Co w nich obu takiego jest, że tak całkowicie zdominowali polską politykę po 2005 r.?
Donald Tusk i Jarosław Kaczyński to politycy całkowicie odmienni. Pierwszy jest wybitnym socjotechnikiem, pozbawionym, niestety, szerszej wizji politycznej i dążącym do władzy dla samej władzy. Z kolei drugi to polityk, którego atutem jest posiadanie wizji oraz ogromnej konsekwencji we wcielaniu jej w życie - łącznie ze stawianiem wszystkiego na szali.
W dyskusji o przyczynach ostatnich sukcesów Kaczyńskiego są dwie tezy. Jedna, że jest wielkim strategiem, a druga, że wielkim hazardzistą, stawiającym wszystko na jedno pole. Pan zdaje się popiera drugą tezę.
Mówiąc o stawianiu na wszystkiego na szali, mam na myśli jego zachowanie z 1993 r., kiedy odmówił wejścia do rządu Hanny Suchockiej, czy o decyzji z 2007 r., kiedy zdecydował się na przedterminowe wybory. Ale dziś pozycja naszego obozu jest na tyle stabilna, że nie ma powodu do realizowania scenariuszy awaryjnych. Powinniśmy działać za pomocą metod ewolucyjnych, a w 2019 r. w wyborach odnowić nasz mandat do rządzenia.
Trudno mówić o ewolucyjnym stylu zmian, przecież w Polsce cały czas czuć drżenie. Tylu demonstracji, ile było w Warszawie w ciągu ostatniego roku, nie było przez wcześniejsze pięć lat.
Nie przesadzałbym z wagą tych demonstracji, bo zdecydowana większość z nich była mało liczna. Przecież w tę dramatyczną noc z 16 na 17 grudnia pod Sejmem było może 2 tys. osób. Natomiast generalnie rzecz biorąc mamy za dużo zawirowań. Dlatego wcześniej mówiłem o konieczności zamykania zbytecznych sporów. Niedawno odświeżałem sobie „Sztukę wojny” Sun Tzu. Jest tam zdanie, które zawsze mnie uderza.
Jak ono brzmi?
Najlepsze są te wojny, których nie trzeba staczać. My, politycy prawicy, powinniśmy to sobie często przypominać.