Jarosław Flis: Pomysł z jedną listą wyborczą opozycji był zupełnie nierealistyczny
Jednoczenie po stronie PiS-u miało sens dlatego, że Gowin i Ziobro byli w 2014 roku pod progiem wybiorczym, nie dostaliby się do Sejmu. Tutaj ta sytuacja tak nie wygląda. Trzy siły opozycyjne zjednoczyły się już na tyle, na ile można. W tym momencie PiS jest największą partią, ale naprzeciwko siebie ma trzy siły, które razem są silniejsze od niego, choć on jeszcze robi wrażenie, że jest największy – mówi Jarosław Flis, socjolog, publicysta, komentator polityczny
Prezydent podpisał ustawę o powołaniu specjalnej komisji do spraw zbadania wpływów rosyjskich w latach 2007-2022. Można się było spodziewać tego podpisu, prawda?
Nie było to oczywiste, dlatego że prezydent najgłupsze, najbardziej brutalne pomysły partii rządzącej utrącał. Pomysł ustawy o powołaniu specjalnej komisji do spraw zbadania wpływów rosyjskich w latach 2007-2022 wpisuje się w ten trend, więc można było się spodziewać innej reakcji prezydenta. Ale bez przesady, bo wiele ustaw brutalnych czy kompletnie nieprzemyślanych prezydent jednak podpisywał, także ustaw szkodliwych dla samej partii. Wydaje się jednak, że emocje, niechęć do Tuska okazały się decydujące w tej sprawie i prawdopodobnie też strach. Pomimo żenującego, nieprzyjaznego podejścia Jarosława Kaczyńskiego do prezydenta Dudy widać jakieś mentalne uzależnienie prezydenta od prezesa PiS-u. Być może, można się tego tylko domyślać, w PiS-ie panuje taki nastrój, że w obliczu spodziewanego potopu -porażki wyborczej – kluczowe jest dostanie się na arkę, czyli do Sejmu. Jarosław Kaczyński jest zaś dysponentem biletów na arkę, czyli na dobre miejsca na liście. Bardzo wiele wskazuje na to, że partia pożegna się z władzą jesienią, że w wyborach samorządowych będzie jeszcze gorzej, że przegra wybory do Parlamentu Europejskiego, a później też wybory prezydenckie. W związku z tym jedynym trwałym miejscem, źródłem dochodu, gwarantem obecności w polityce przez najbliższe cztery lata dla całego tego środowiska są miejsca na listach wyborczych, wejście do Sejmu lub Senatu. I w tym momencie pojawia się pytanie o współpracowników, ministrów prezydenta Dudy, którzy za dwa lata o tej porze mogą się zacząć pakować. Być może Jarosław Kaczyński byłby w stanie zupełnie ich wyciąć z list, więc tym może przekonał do tego projektu prezydenta. Wiele rzeczy złożyło się na ten podpis. Lecz efekt jest jeden - partia rządząca najwyraźniej chce przegrać wybory z większym przytupem.
Opozycja podnosi, że to hańba, że działanie wymierzone właśnie w nią, także w Donalda Tuska. Przesada? Profesor Andrzej Strzembosz mówi, że „konstytucja została potraktowana jak zwykła szmata”, a „prezydent jest człowiekiem skompromitowanym”. Bardzo mocne słowa!
Tak. Prawo i Sprawiedliwość przez minione lata miało szereg fatalnych pomysłów, próbowało naginać bardzo wiele reguły, cały czas testowało, co jeszcze da się wymyśleć, żeby pokombinować na swoją korzyść. Powtarzałem wielokrotnie, że Jarosław Kaczyński nie buduje IV RP, tylko IX RP, czyli III RP do kwadratu. Wszystko, co było złe w III RP teraz jest jeszcze gorsze. Poza tym, że to my jesteśmy teraz na górze, a wy na dole i my możemy was drażnić, a nie wy nas. Ale z drugiej strony były trzymane jakieś granice. Pomysł, że można przez większość sejmową pozbawiać ludzi prawa dostępu do stanowisk publicznych, to jest jednak kompletna nowość. Doszły do mnie zresztą informacje, że w obozie rządzącym pojawiły się głosy, iż to może być broń obusieczna. Wszak kiedyś można będzie powołać komisję do spraw badania wpływu „kaczyzmu” w Polsce i zabronić przez 10 lat zajmowania stanowisk publicznym wszystkim, którzy byli tym „kaczyzmem” skażeni.
Politycy Prawa i Sprawiedliwości podnoszą, że to nie jest krok wymierzony w opozycje, że chodzi o bezpieczeństwo państwa, a od decyzji komisji zawsze się będzie można odwołać do sądu. Więc po co ta cała burza i po co ten rwetes?
Tak, tak, oczywiście. Będzie się też można odwołać także od decyzji komisji, która będzie badała skażonych „kaczyzmem”. To jest właśnie taki stan umysłu, w którym jest się odpornym na jakiekolwiek argumenty, na argument, że to bzdurne posunięcie, głupi pomysł. Raz się udało z Rywinem, tyle. Tusk był ciągany przez komisję w sprawie Amber Gold i pamięta pani co z tego wyszło? Kompletnie nic!
Amerykański departament stanu wydał oświadczenie, w którym twierdzi, że istnieje obawa, iż ta ustawa będzie ingerować w wolne i uczciwe wybory.
Tak jest, bo taką komisję powołuje się w środku kampanii wyborczej. Można ją było powołać rok temu, wtedy też toczyła się wojna z Rosją. I w tym cały problem, że to wszystko jest grubymi nićmi szyte i śmierdzi z daleka interesem partyjnym. A dlaczego 2007, a nie 2005, albo 2001? Dlaczego nie przepytać Krzysztofa Bosaka, czy w ogóle ministrów rządu Jarosława Kaczyńskiego? Ale problem jest taki, że to są wszystko „brzytwy ratunkowe”. Nie pomogą, za to pokaleczą. Tego typu działanie miałoby sens, gdyby rzeczywiście władza miała wysoki autorytet i chciała tą metodą pogrążyć, jakąś szkodliwą, ale marginalną mniejszość, prawda? Tymczasem oceny rządu są tak słabe, jakie nie były od szesnastu lat.
Tyle tylko, że wyborcy są zamknięci w swoich bankach informacyjnych. Myśli pan, że ta komisja tak naprawdę kogoś przekona do Prawa i Sprawiedliwości? Zniechęci do opozycji? Wydaje mi się, że poglądy Polaków są dość skrystalizowane w tej kwestii.
Moim zdaniem pogłębi to przekonanie, że trzeba być przeciwko Prawu i Sprawiedliwość. Ta komisja to świetny pomysł na zmobilizowanie przeciwników, na umocnienie Donalda Tuska wśród jego zwolenników. Mogą też być uboczne skutki. Gdy będzie się walić w Tuska, będzie się mówiło jaki jest zły, jaki prorosyjski, to głosy wyborców, którzy w tę narrację uwierzą, przepłyną z Koalicji Obywatelskiej do Lewicy, albo do PSL-u i Hołowni. To nie będzie mieć żadnego wpływu na pozycję Prawa i Sprawiedliwości. Poza tym, że od bardzo dawna wiadomo, iż aby prowadzić ostrą kampanię negatywną, trzeba mieć samemu wysoką wiarygodność – mówiłem o tym przed chwilą. Natomiast prowadzenie kampanii negatywnej z punktu widzenia niskiej wiarygodności jest bardzo ryzykowne. A powiedzmy sobie szczerze, że partia rządząca ma bardzo złe oceny i pokazuje to rządowa instytucja. Jeśli popatrzeć na przedwyborcze, majowe oceny rządu w sondażu CBOS, to ich bilans jest najgorszy od 22 lat Ostatni tak beznadziejnie oceniany rząd jak ten, to był rząd Jerzego Buzka w 2001 roku. To nie jest dobry prognostyk. Niewiele lepsze były oceny rządu Jarosława Kaczyńskiego w 2007 roku. Wtedy też widzieliśmy ataki na opozycje, była sprawa posłanki Sawickiej, inne wyciągane historie. One nie pomogły, tylko pogrążyły PiS. Ktoś, kto koncentruje się nie na swoich błędach, tylko na błędach kogoś, kto oddał władzę osiem lat wcześniej, zmniejsza swoje szanse zwycięstwa w takiej sytuacji. Pytanie: skąd to się bierze? W moim przekonaniu bierze się stąd, wszyscy w PiS starają się sformułować takie pomysły, które dobrze brzmią u uszach Jarosława Kaczyńskiego. Ponieważ odgrywanie się Kaczyńskiego za porażkę jest ciągle żywe, a minęło już od niej 16 lat. W związku z czym wszyscy w PiS mówią takie rzeczy, które się spodobają prezesowi, a nie takie, które spodobają się wyborcy. To taki teatr jednego widza. Ciekawe co będzie, kiedy notowania w ciągu najbliższych dni spadną PiS-owi jeszcze bardziej, co wtedy zrobi z tą komisją?
Prawo i Sprawiedliwość wychodzi też do Polaków z pewnymi propozycjami: jest „800 plus”, mamy darmowe leki dla ludzi starszych i dla młodzieży, mamy darmowe państwowe autostrady, więc propozycja dla wyborców została przedstawiona. Nie uważa pan?
To są wszystko odważniki, które się rzuca się na szalę przed wyborami. One są nachalne, one nie odpowiadają na podstawowe pytanie, dlaczego nie zrobiliśmy tego pięć lat temu?
Inflację mamy od dwóch lat!
To można było już rok temu zauważyć, że jest inflacja. Każda z tych spraw jest trochę inna. Waloryzacji „500 plus” ludzie nie dostaną przed wyborami, PiS trochę późno się obudził. Wyborcy mają kolejną obietnicę, nie maja tych pieniędzy w ręku. Poza tym, przez to osiem lat, wiele rzeczy w Polsce się zmieniło. Najpierw nastąpiło istotne wzbogacenie społeczeństwa, to trwały trend. PiS na nim skorzystał, ale ten trend też podważa generalną strategię partii rządzącej. Ludzie, którym się lepiej powodzi, mniej się troszczą o to, co dostaną, a bardziej się troszczą o to, co mogą stracić. Tymczasem partia rządząca nie mówi o tym, jak będzie walczyć z inflacją, ten temat nie istnieje. Nie mówi o rozwiązywaniu własnych problemów. Na wszystkie zarzuty o korupcję, o nepotyzm, o klientelizm, padają te same odpowiedzi pod tytułem „nasi poprzednicy kradli bardziej”. To główny problem, do tego dochodzą wewnętrznie kłótnie w Zjednoczonej Prawicy, na które w ogóle nikt nie ma żadnego pomysłu. Jest „Trybunał Kompromitacyjny”, który jest kompletnie sparaliżowany i nie potrafi jednoznacznie ustalić, kto jest jego prezesem. Minister sprawiedliwości z premierem obrzucają się złośliwościami, atakami, podważają swoją wiarygodność, podważają swoje osiągnięcia. Premier w lekceważący sposób mówi o ministrze sprawiedliwości, że powinien się więcej starać i coś robić. Z kolei minister sprawiedliwości mówi, że premier się we wszystkich sprawach myli. Mamy ministra Błaszczaka, mamy wybuchający granatnik u komendanta głównego. Tych kryzysów jest tak wiele, że trudno je już zliczyć. I nie ma na nie pomysłu, albo nie może być, bo wyrzucenie Ziobry przyniesie utratę większości.
Na opozycji też od czasu do czasu dochodzi do wymiany uszczypliwości.
Opozycja nie pójdzie do wyborów razem. Nie będzie jednej listy wyborczej. Na szczęście dla opozycji! Pomysł z jedną listą był zupełnie nierealistyczny. Jakby ktoś taki pomysł przedstawił w Danii, Wielkiej Brytanii, albo Szwecji, to zostałby zabity śmiechem. Była jedna gazeta, która sobie z tego tematu zrobiła leitmotiv. Jedna partia miała nadzieję, że dzięki temu tematowi „unowocześni” (tak to sami nazywali) - czyli sprowadzi wszystkie pozostałe siły opozycyjne na do takiego stanu, w jakim Nowoczesna. Niektóre nawet, jak SLD były do tego całkiem chętne, ale pozostałe zupełnie nie. Wiadomo, że jednoczenie po stronie PiS-u miało sens dlatego, że Gowin i Ziobro byli w 2014 roku pod progiem wybiorczym, nie dostaliby się do Sejmu. Tutaj ta sytuacja tak nie wygląda. Trzy siły opozycyjne zjednoczyły się już na tyle, na ile można. Zjednoczenie Hołowni z PSL-em jest bardzo sensownym rozwiązaniem i widać, że nie skutkuje odpłynięciem elektoratu. Z wszystkich wcześniejszych badań wynikach, że nie ma sensu całkowite jednoczenie opozycji. W tym momencie PiS jest największą partią, ale naprzeciwko siebie ma trzy siły, które razem są silniejsze od niego, choć on jeszcze robi wrażenie, że jest największy.
Więc, pana zdaniem, opozycja pójdzie do wyborów z trzema listami?
Tak i to jest jedyne sensowne rozwiązanie, wtedy elektorat nie ucieknie od poszczególnych partii opozycyjnych w stronę PiS czy Konfederacji. Bo po stronie opozycji będą przecież cztery listy, bo jeszcze jest Konfederacja. Gdyby były dwie listy: Konfederacja i blok senacki, wtedy zyskałaby Konfederacja i mogłoby się zrobić miejsce dla Bezpartyjnych Samorządowców. To byłaby największa nadzieja PiS-u.
Jak to nadzieja?
Że Konfederacja, jeśli będzie kingmakerem, wybierze PiS. Ale prawda jest taka, że przy obecnym układzie, sytuacja jest zupełnie inna. Ta nadzieja jest płonna.
To znaczy?
Wzrost notowań Konfederacji skończył się. Dobili do tych 11 procent poparcia i zatrzymali się, już nie ma wzrostu notowań. Ten skok poparcia nastąpił dlatego, że Konfederacja przeszła na pozycje skrajnie antyrządowe. Wcześniej jakoś tam wspierali PiS to przy tym pomyśle, to przy innym. Teraz obserwujemy paranoiczną sytuację polegającą na tym, że obóz rządzący pokłada nadzieję w partii opozycyjnej, która najsilniej atakuje sztandarowe projekty PiS-u.
I nie wyobraża pan sobie sytuacji, że Konfederacja wchodzi do rządu razem z PiS-em?
To jest oczywiście do wyobrażenia, aczkolwiek trzeba pamiętać też o tym, że sama taka zapowiedź jest śmiertelnym niebezpieczeństwem dla Konfederacji. Jest jeden rodzaj partii, obserwujemy to od 30 lat, które są najbardziej zagrożone w kolejnych wyborach. To takie partie, które były w parlamencie i nie do końca wiadomo, czy kiedy się na nich głosuje, to głosuje się za zmianą rządu czy za zostawieniem rządu. A ten temat w kampanii wyborczej będzie kluczowy. Gdyby Konfederacja miała stworzyć rząd z Mateuszem Morawieckim, to znaczy, że głosowanie na nią jest głosowaniem za zostawieniem rządu. Po co w takim razie głosować na Konfederacje, kiedy można na PiS, jeśli się chce, żeby Morawiecki był premierem? A poza tym to jest tak, że istnieje alternatywa, która z punktu widzenia Konfederacji jest dużo, dużo lepsza. Słyszałem od dziennikarzy i ekspertów, którzy rozmawiają z ludźmi z Konfederacji – oni w zasadzie jeśli chcieliby poprzeć PiS, to z nadzieją na jego polityczny rozpad. Taki miałby być skutek działania słabego, mniejszościowego rządu. Tylko wyborca potrzebuje jasnego przekazu: chcemy usunąć Morawieckiego, bo to są „kościółkowi socjaliści”, którzy „nasze ciężko zarobione pieniądze nam odbierają i przekazują nierobom”, bo taka jest opowieść w tym momencie Konfederacji jeśli chodzi o „800 plus”, czy też nie? Żadna z partii opozycyjnych nie atakuje w ten sposób sztandarowego projektu PiS-u. W tym momencie sytuacja jest o tyle trudna, niebanalna, tak bym powiedział, że dla Konfederacji jest tylko jeden przeciwnik jeszcze gorszy od PiS-u. To jest lewica. Lecz sondaże są takie, że jeżeli Lewica jest mniejsza od Konfederacji, to znaczy, że Konfederacja mogłaby też stworzyć koalicję z Platformą i PSL-em. Nie zgodzić się na Tuska, ale zgodzić się na przykład na Kosiniaka-Kamysza w roli premiera.
I co to daje Konfederacji?
PiS, który traci władzę rozpada się dużo szybciej niż PiS, który ma rząd mniejszościowy, a to z punktu widzenia Konfederacji jest lepsze rozwiązanie.
A nie jest trochę tak, że Polacy są już znudzeni polityką, mają dość i cokolwiek by się w tej kampanii nie zadziało, to pójdą do wyborów i zagłosują tak, jak chcą zagłosować.
To jest jakaś opowieść, ale ona nie jest do końca prawdziwa. Przez ostatnie 30 lat nigdy nie było tak mało osób niezdecydowanych w ocenie rządu. To dalej 24 procent, ale to jeszcze nigdy nie było poniżej jednej czwartej Polaków. Z drugiej strony ta część Polaków, która nie żyje polityką, będzie decydować w ostatnim miesiącu, czy pójść na wybory, czy nie. Jeśli zaś pójść, to na kogo głosować. Będziemy głosować na podstawie jakichś generalnych odczuć. Kiedy popatrzy się na jakiekolwiek sondaże, to wynika z nich jasno, że odczucia tych niezdecydowanych dużo bardziej przypominają odczucia zwolenników opozycji niż zwolenników obozu rządzącego. To nie jest tak, że obóz rządzący ma tak mało zwolenników jak obóz Buzka, Millera czy Belki pod koniec rządów. Nie, ma ich wciąż sporo. Porównywalnie do rządu Ewy Kopacz. Obóz rządzący trzyma swoich zwolenników w takiej bance za pomocą TVP i innych, bardziej radykalnych mediów.
To będzie, pana zdaniem, brutalna kampania?
To trochę jak w amerykańskim wrestlingu - wygląda to na śmiertelną walkę, ale wcale nią nie jest. Nie wiem, co można powiedzieć gorszego niż Tusk usłyszał przez ostatnie osiem lat na swój temat. To była taka inflacja obelg, że już nic wartego uwagi nie można wymyśleć. Można się dalej obrzucać obelgami, wyzywać, ale to na nikim już nie zrobi żadnego wrażenia. „Precz z komuną”, „Złodzieje” „Polska w ruinie” – to wszystko już było. Nie da się powiedzieć już niczego więcej. Ulica też się uspokoiła, nawet marsze równości przebiegają dzisiaj spokojniej, niż jeszcze kilka lat temu, więc tu też nic się nie wydarzy. Panuje pełne niechęci znużenie. Mam wrażenie, że obóz rządzący jest już bardzo zmęczony rządzeniem i Polacy są już bardzo zmęczeni obozem rządzącym.
Myśli pan, że opozycja będzie rządziła w kolejnej kadencji?
Jeśli przejrzy się dzisiejsze sondaże, to tak. Podczas ostatniego weekendu były przeprowadzone trzy sondaże, które pokazały, że opozycja ma większość w Sejmie i już. Gdyby wybory odbyły sie w ostatnią niedzielę, PiS oddaje władzę, Konfederacja ląduje w opozycji, a blok senacki zgodnie z zapowiedzią tworzy rząd. Tak jak się dzieje w Wielkopolsce, w kujawsko-pomorskim, w lubuskiem, zachodniopomorskim. W wielu województwach współrządzi koalicja i nikomu to nie przeszkadza. W Wielkopolsce koalicja PO-PSL rządzi od 2006 roku, 17 lat rządzi bez problemu, bez konfliktów. Na pewno relacje pomiędzy partiami opozycyjnymi są znacznie bardziej przyjazne niż pomiędzy Ziobrą a Morawieckim. Nikt sobie nie mówi, że się we wszystkim mylił. Nikt nikogo nie namawia do intensywniejszej pracy. Nie ma takich spięć, więc nie bardzo wiadomo skąd ta opowieść o trudnych koalicjach. Kto i komu wmówił to dziecko w brzuch, że z rządami koalicyjnymi jest jakiś problem. W trzech czwartych krajów europejskich u władzy są rządy koalicyjne. Rządów koalicyjnych nie ma w tym momencie tylko na Malcie, w Portugalii, na Węgrzech. Więc nie widzę powodu, dla którego nie miałoby być takiego rządu w Polsce.