Jan Piekło: Armia ukraińska jest dziś najsilniejsza w Europie
- Polska i Ukraina powinny powołać wspólne grupy historyków, którzy by zajęli się ustalaniem faktów związanych z Wołyniem i swoje prace skończyliby wspólnym raportem. Oczywiście, taki proces musi się zacząć od komunikatu politycznego - mówi Jan Piekło, były ambasador Polski w Kijowie
Rozpoczęła się ukraińska kontrofensywa, choć na razie posuwa się bardzo wolno. To celowy zabieg? A może kres możliwości ukraińskiej armii?
Ta kontrofensywa ruszyła już jakiś czas temu i rozgrywa się ona na kilku frontach. Dla prezydenta Zełenskiego najważniejszy jest front dyplomatyczny: „walczył” na nim, odwiedzając europejskie stolice czy jadąc do Japonii na szczyt G7. Kolejny front to warstwa propagandowo-informacyjna, na którym Ukraińcy wykorzystywali wszystkie dostępne im metody. Do tego dołożyli element testowania Rosjan, czy to przy okazji ataku dronami na Moskwę czy ataku rosyjskich ochotników walczących u boku Ukrainy na obwód biełgorodzki na rosyjskiej granicy.
Wpędziło to Rosjan w dużą konfuzję, sam Putin komentował to zdarzenie.
To był bardzo ważny ruch z propagandowego punktu widzenia. W międzyczasie doszło do tej strasznej tragedii, czyli wysadzenia tamy w Nowej Kachowce. To sygnał, że Rosjanie najwyraźniej tej kontrofensywy się przestraszyli. Mieli czego, bo Ukraińcy już od pewnego czasu używają artylerii dalekiego zasięgu i trafiają w cele daleko poza linią frontu, co doprowadziło m.in. do przerwania połączeń kolejowych z Krymem.
Pokazał Pan tę mnogość frontów. Ale jednocześnie tak od dawna zapowiadana kontrofensywa militarna nie wygląda na przełom. Z dużej chmury mały deszcz?
Nie powiedziałbym tak. Gen. Ben Hodges twierdzi, że ta obecna faza służy szukaniu słabych punktów w obronie Rosjan. Z tego powodu nie obserwujemy ataków dużymi siłami i z wykorzystaniem ciężkiego sprzętu na konkretnym odcinku frontu. Obserwujemy sprawdzanie, w którym miejscu Rosjanie są najsłabsi - i gdzie w kolejnej fazie można przypuścić to kluczowe uderzenie.
Mówiąc obrazowo, teraz Ukraińcy wypuścili lekką jazdę, która sprawdza, gdzie są wilcze doły - a ciężka jazda ciągle w lesie chroni się przed słońcem?
Tak, na razie obserwujemy manewry harcowników sprawdzających stan armii rosyjskiej. Już zresztą widać miejsca, w których obrona Rosjan się posypała, w jednym miejscu ich wojska rzuciły się do panicznej ucieczki, zresztą przez własne pole minowe. Zakładam, że w kolejnej fazie Ukraińcy przypuszczą atak w kierunku Melitopola, gdzie już dziś bardzo aktywni są ukraińscy partyzanci.
Przez to miasto prowadzi droga na Krym.
A jednocześnie ukształtowanie terenu daje większe szanse atakującym. Dopiero później spodziewam się ataków na most Kerczeński - po to, by ostatecznie odciąć połączenia lądowe Krymu z Rosją. Zresztą już słychać, że rodziny oficerów stacjonujących na Krymie ewakuują się w głąb kraju. Także ton bardzo wpływowych w Rosji mikroblogerów wojskowych jest minorowy. Kolejne sygnały, że po stronie Rosjan narasta przekonanie o tym, że ta wojna jest przegrana. To wszystko też stanowi ważny element wpływający na to, co się wydarzy na szczycie NATO w Wilnie.
Jak Pan ocenia potencjał ukraińskiej armii? Jak wiele jest w stanie ona osiągnąć w czasie tej kontrofensywy?
To wiele zależy od dwóch czynników. Pierwszy to pomoc z Zachodu, jak duża ona będzie - pod tym względem wydaje się, że jest w miarę dobrze, na przykład USA przychylają się do tego, by zgodzić się na dostarczenie Ukrainie pocisków dalekiego zasięgu, co znakomicie ułatwi stronie ukraińskiej działanie na kierunku krymskim. Drugi czynnik to wydarzenia na samym Kremlu. Tam wyraźnie toczy się jakaś gra wewnątrz tamtejszych elit. Nie byłbym zdziwiony, gdyby doszło wśród nich do jakichś przetasowań.
Jak daleko idących?
Nawet prowadzących do usunięcia Władimira Putina ze szczytu władzy.
Pan uważa, że to realne w najbliższym czasie?
Uważam, że niczego nie należy wykluczać. Zachodni eksperci zawsze mają problem z przewidywaniem tego, co się w Rosji może zdarzyć. Najlepszy przykład to rozpad Związku Radzieckiego, który zaskoczył absolutnie wszystkich. Teraz może być podobnie. Ten rok może być tym, w którym dojdzie w Rosji do tak silnych napięć wewnętrznych, że Rosja nie będzie w stanie operować na froncie zewnętrznym.
Tuż po wybuchu wojny zrobiłem wywiad ze znanym rosyjskim pisarzem Wiktorem Suworowem - i on wtedy twierdził, że Putin straci władzę do końca 2022 r. Obecna sytuacja najlepiej pokazuje, jak niepewne są takie przewidywania. Tym bardziej że w Rosji nie doszło do wielkich zmian, Rosjanie odczuwają w bardzo niewielkim stopniu koszty wojny.
To nie do końca tak. Proszę pamiętać, że współczesna Rosja to kraj właściwie totalitarny. W takich ustrojach dyktator, który coś obiecuje, ale nie jest w stanie tej obietnicy dotrzymać, musi ponieść konsekwencje. Taka osoba jest wtedy do wymiany - to nieunikniona konsekwencja tego typu systemów. A Putin zawodzi. Obiecał zajęcie Kijowa w trzy dni i nic. Obiecał, że Donbas i Chersoń będą rosyjskie - i też nic. To klęska Putina.
I wyczerpał cały mandat zaufania, jaki ma? Wyraźnie widać, że Rosja jest przygotowana na strategię długiego marszu.
Wiele zależy również od stanowiska Chin. Mamy coraz więcej sygnałów pokazujących, że Pekin - choć nie wprost - pomaga armii rosyjskiej. Pytanie, w jaki sposób kalkuluje teraz Pekin. Jeśli uzna, że należy jednak zacząć układać się z Zachodem, przyczyni się to do szybkiego upadku Władimira Putina.
Rosjanie liczą raczej na to, że to Zachód „znudzi się” wspieraniem Ukrainy i w końcu pozostawi ją samą. Myśli Pan, że za rok kraje NATO będą równie chętnie wspierać Kijów jak obecnie?
Dziś metą jest lipcowy szczyt NATO w Wilnie. Waszyngton i stolice europejskie mają świadomość tego, że należy Ukrainie pomóc stosunkowo szybko, że powinna ona teraz otrzymać taką pomoc, która pozwoli jej wygrać. Ukraińcy też mają świadomość tego, że muszą „pomóc” w podjęciu właściwych decyzji na tym szczycie. I chcą przed nim przeprowadzić skuteczną operację militarną, by móc pokazać, że sprzęt przekazany przez Zachód jest właściwie wykorzystywany, natowskie metody są wykorzystywane w planowaniu strategicznym - i że potrafią wygrywać. Poza tym w przyszłym roku odbędą się wybory w USA. Joe Biden też ma świadomość, że sukces na Ukrainie zwiększa jego wyborcze szanse - natomiast brak sukcesu przyniesie dodatkowe punkty zwolennikom izolacjonizmu USA.
Jak daleko Ukraińcy są w stanie dojść? Jesteśmy w stanie oszacować potencjał ich armii?
Dziś armia ukraińska - dzięki sprzętowi przekazanemu przez kraje NATO - jest najsilniejsza na kontynencie europejskim.
Pan mówi, że jest silniejsza niż armia rosyjska?
Rosja jest krajem euro-azjatyckim, nie europejskim. Poza tym Rosjanie nie posiadają dziś takiego sprzętu, jakim dysponuje obecnie strona ukraińska. Dodatkowo Ukraińcy już mają ogromne doświadczenie bojowe. Gdyby członkostwo tego kraju w NATO było możliwe - a wydaje mi się, że stanie się to realne stosunkowo szybko - to będzie można mówić o dużym wzmocnieniu militarnym Sojuszu.
Tuż przed szczytem NATO doszło do reaktywowania Trójkąta Weimarskiego, którzy przez całe lata był zawieszony. Czy to sygnał, że podczas szczytu Sojuszu Polska będzie odgrywać kluczową rolę?
Niewątpliwie rola Polski wzrosła. Jesteśmy dzisiaj bramą, przez którą płynie na Ukrainę sprzęt wojskowy i pomoc humanitarna. Sami pomagaliśmy Ukraińcom od samego początku wojny, wysyłając tam choćby Migi, Pioruny czy Kraby. Poza tym Polska przyjęła największą część uchodźców z Ukrainy. To wszystko zrobiło wrażenie na Berlinie i Paryżu - i to sprawiło, że znaleźliśmy się w wyższej lidze niż ta, w której byliśmy do niedawna.
Jak wysoko awansowaliśmy?
To jest uwarunkowane tym, czym skończy się wojna na Ukrainie - ale też reakcją samej UE. Dziś Unia Europejska wyraźnie nie jest zainteresowana szybkim rozszerzeniem, czy to o Ukrainę, czy kraje Bałkanów zachodnich. Konsekwencje tego widać najlepiej w relacjach między Serbią i Kosowem. Napięcie między nimi zaczyna wymykać się spod kontroli - a problem muszą rozwiązywać Amerykanie i Brytyjczycy, gdyż UE nie jest w stanie podjąć skutecznych działań. Jeśli Unia chce być realnym sojusznikiem Waszyngtonu i Londynu, musi zmienić swój sposób działania.
Propozycję zmiany przedstawił Olaf Scholz - zapowiedział rozszerzenie UE połączone ze zniesieniem zasady jednomyślności.
Zobaczymy, czy się ją da znieść - ale ja też te nie mówię o takiej zmianie. Chodzi mi o zmianę w sposobie myślenia strategicznego o przyszłości Europy.
A może po prostu sytuacja na Bałkanach pokazuje, że w kwestiach związanych z bezpieczeństwem UE nie ma kompetencji - te są wyłączną domeną poszczególnych krajów. A ponieważ Niemcy i Francuzi nie są zainteresowani porządkowaniem relacji między Serbią i Kosowem, to muszą to robić Amerykanie i Brytyjczycy.
Robią to też Turcy, którzy zdecydowali się wysłać swój kontyngent na Bałkany, żeby uspokoić tam sytuację. Ta sytuacja najlepiej pokazuje, że cała dyskusja o autonomii strategicznej UE, którą prowadzą Francja i Niemcy, to nic innego jak tylko blef - bo na razie są tylko słowa na ten temat bez poparcia w jakichkolwiek działaniach. Po raz kolejny widać, że jedyny gwarant bezpieczeństwa w Europie stanowi NATO. Wiem, że Macron i Scholz z trudem to znoszą, ale takie są fakty.
Pięć dni przed szczytem NATO, 7 lipca przypada 80. rocznica rzezi wołyńskiej. Ta kwestia to cały czas problem w relacjach Polski i Ukrainy, powracający w ostatnich miesiącach. Widzi Pan szanse na jego rozwiązanie?
Już zostały wykonane konkretne gesty w tym kierunku, by przypomnieć słowa wypowiedziane pod koniec maja w polskim Sejmie przez Rusłana Stefanczuka, przewodniczącego Rady Najwyższej Ukrainy.
On zapowiedział działania na rzecz wyjaśnienia tej kwestii i złożył kondolencje rodzinom ofiar tej zbrodni. Ale wcześniej Andrij Melnyk, obecny wiceszef MSZ na Ukrainie, bronił Stepana Bandery. Stefanczuk raczej gasił pożar, niż budował trwały fundament.
Jednak to coś więcej niż tylko gaszenie pożaru. Proszę pamiętać, że kwestii Wołynia chętnie używa do psucia relacji polsko-ukraińskich strona rosyjska - i robi to bardzo skutecznie. Pamiętam to dobrze z czasów, gdy byłem ambasadorem w Kijowie, jak dochodziło do kolejnych prowokacji, m.in. na cmentarzu w Bykowni, Hucie Pieniackiej czy w Łucku, gdzie do polskiego konsulatu wystrzelono z moździerza. Sprawców nigdy nie udało się znaleźć, ale dość łatwo się domyślić, kto za tym stał.
Rosjanie sięgają po prowokacje - ale one tak bardzo rezonują, bo tak naprawdę w kwestii Wołynia między Polską i Ukrainą jest cisza. Tę ciszę przerywają tylko te prowokacje. W tym problem.
Zgadza się. Dla Rosjan to wygodna metoda skłócania Polaków z Ukraińcami. Ale też jestem przekonany, że prezydenci Zełenski i Duda rozmawiali o kwestii Wołynia wiele razy, także nie ma mowy o ciszy. Zakładam też, że mają jakiś plan rozwiązania tej kwestii. Nie wiem jaki, natomiast jestem przekonany, że obaj mają świadomość, jak wrażliwa to jest kwestia, jak instrumentalnie jest wykorzystywana i że należy w jakiś sposób ją rozwiązać. Choć pewnie całkowicie wyczyścić się go nie da, bo on rezonuje bardzo mocno w obu społeczeństwach.
Myśli Pan, że stronę ukraińską stać na to, by w jakiś sposób przeprosić Polaków za Wołyń? To pytanie polityczne, nie o prawdę historyczną. Czy prezydent Zełenski politycznie mógłby sobie pozwolić na taki gest?
Prezydent Zełenski nie jest odpowiedzialny za Wołyń. Nawet państwo ukraińskie nie jest za to odpowiedzialne, bo do tej zbrodni doszło na terenach okupowanych przez III Rzeszę i ZSRR. Jeśli już za coś Kijów ponosi odpowiedzialność, to za fakt, że w pewnym momencie na Ukrainie zaczął się kult UPA i Stepana Bandery. Ale też ten kult był wymierzony w Rosję, nie w Polskę. Problemem Ukrainy było, że z powodu sowieckiej okupacji nie mieli wielu znanych narodowych bohaterów, dlatego często powracali do Bandery i UPA, którzy właśnie walczyli z Sowietami. Teraz w panteonie ukraińskich bohaterów pojawiają się nowe postacie jak obrońcy Azowstalu w Mariupolu, żołnierze, którzy oddali życie w obronie niepodległości i wolności swojego kraju. To oni będą i już są tematem nowych heroicznych narracji potrzebnych Ukrainie. Bo nie jest tak, że cała UPA walczyła z Polakami. Tak naprawdę Polaków mordowali głównie ukraińscy chłopi, którym obiecano, że będą mogli przejąć majątki wymordowanych polskich rodzin. To zresztą echo wojny z 1920 r. Wtedy za Armią Czerwoną idącą na Warszawę szli sowieccy komisarze, mówiący Ukraińcom na Wołyniu, że po wymordowaniu polskich panów będzie można zająć ich własność. Ofiarą tego padł wtedy choćby brat mojego dziadka. Zdarzenia z 1943 r. były powtórką z historii mającej miejsce w tamtym regionie w 1920 r. I to jest kwestia, z którą powinniśmy się uporać.
Tylko jak? Bo od dawna postulat rozwiązania tej kwestii powraca - ale nigdy nie pojawił się pomysł na to.
Polska i Ukraina powinny powołać wspólne grupy historyków, którzy by zajęli się ustalaniem faktów. Oczywiście, musi się zacząć od komunikatu politycznego, najlepiej, gdyby on wyszedł od prezydentów. Ale potem na tej sprawie powinni skupić się historycy, którzy swoje prace skończyliby wspólnym raportem. Warto odwołać się do materiałów znajdujących się w Londynie. W stolicy Wielkiej Brytanii toczyły się rozmowy między przedstawicielami polskiego rządu na uchodźstwie i Ukraińcami o współpracy AK i UPA, która się zresztą później wydarzyła w jednym miejscu, gdy doszło do wspólnego ataku na więzienie w Hrubieszowie. Miało to miejsce już po Wołyniu.
Wracając do współczesnej wojny. Pan nie wyklucza, że jej konsekwencją będzie szybki upadek Putina. Jak będzie kształtować się strefa posowiecka po tej wojnie?
Dziś widzę dwa podstawowe scenariusze rozwoju sytuacji. Jeden opisał Janusz Bugajski, amerykański ekspert, który napisał książkę o rozpadzie Federacji Rosyjskiej. To wydaje mi się bardzo możliwe. Po prostu proces rozpadu Związku Radzieckiego jeszcze się nie zakończył, a jego kolejnym etapem będzie podział samej Rosji. Widać rosnące niezadowolenie w tym kraju, choćby ze strony wdów i matek zabitych żołnierzy. Pamiętamy rolę kobiet w polityce sowieckiej w czasie wojny w Afganistanie.
Tamta wojna doprowadziła do upadku ZSRR. Wojna na Ukrainie doprowadzi do upadku Rosję?
Mniej więcej tak. Ale to tylko jeden scenariusz. Widzę jeszcze drugi - taki, w którym Rosja pogrąża się w wojnie domowej. Już teraz widać, jak w tym kraju powstaje coraz więcej oddziałów paramilitarnych, jak różni gubernatorzy czy duże firmy rosyjskie tworzą własne miniarmie. One wszystkie uznały, że robi się nieciekawie, więc muszą mieć możliwości obrony własnych interesów.
Jewgienij Prigożyn, szef grupy Wagnera, też się zachowuje jak człowiek, który jest gotowy służyć tym, którzy lepiej płacą. Nie sprawia wrażenia człowieka oddanego Kremlowi na zawsze i do końca.
I może się tak stać, że on w pewnym momencie zmieni stronę - i zacznie się bić z innymi oddziałami podobnymi do własnego, albo wręcz z armią rosyjską. W ten sposób w Rosji zacznie się kolejna Smuta. Właściwie ten proces się już rozpoczął.
Czy taka wojna - i związany z nią ogromny chaos oraz destabilizacja - nie byłyby dla Polski jeszcze groźniejsze niż wojna na Ukrainie? Bo obecny konflikt jest mniej więcej uporządkowany, natomiast taka wojna domowa całkowicie wymykałaby się jakimkolwiek ramom. A może odwrotnie: ta Smuta, jak wcześniej w historii, okazałaby się historyczną szansą dla Polski?
Mam nadzieję, że okaże się ona szansą, którą będziemy umieli wykorzystać. Ale też nie mam wątpliwości, że taki rozwój wypadków wpędzi w przerażenie polityków w Niemczech i we Francji. Oni woleliby się układać z Kremlem i zamrozić obecny konflikt na Ukrainie niż obserwować rozpad Rosji. Znamienna dla mnie jest niedawna opinia Henry’ego Kissingera, który powiedział, że zmienił zdanie i stał się zwolennikiem przyjęcia Ukrainy do NATO. Ale z jakiego powodu dokonał tej zmiany zdania? Nie dlatego, by bronić z Kijowem wspólnych wartości. Dla niego członkostwo w Sojuszu byłoby formą kagańca - nie pozwoliłoby Ukrainie pójść za daleko i sprowokować Rosjan. To sygnał, jak daleko sięga przerażenie wariantem rozpadu Rosji. Ale dla Polski i krajów Europy Środkowej - z wyłączeniem Węgier, które mają inny pomysł na siebie - to byłby dobry wariant.