Jan Ołdakowski: Polska wspólnota nie była sprawcą zbrodni na Żydach

- PRL rozgrywał pamięć o Żydach. Komuniści uznali, że potrzeba wewnętrznego wroga, a Żydzi świetnie się do tego nadawali - mówi Jan Ołdakowski, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego.

W tym tygodniu w Muzeum Powstania Warszawskiego byli dziennikarze z Izraela. Co im Pan mówił?
W Muzeum Powstania Warszawskiego można jak w żadnym innym miejscu wyjaśnić, na czym polega nasza opowieść o II wojnie światowej - i pod tym względem wizyta dziennikarzy izraelskich była bardzo udana. Niestety, jako naród mamy tę specyfikę, że czekamy, aż ktoś nas doceni. Często nie umiemy dotrzeć z własną historią, ale kiedy mamy okazję komuś ją opowiedzieć, to robi ona wrażenie, tak jak na izraelskich dziennikarzach. Czas mieć więcej spokojnej pewności siebie. Jeśli sami się nie pochwalimy, to nikt tego za nas nie zrobi. Warto zacząć skutecznie opowiadać własną historię na świecie.

Co mówić?
Trzeba opowiadać od początku. Gdy przyjechali do nas izraelscy dziennikarze, okazało się, że mają bardzo niewielkie pojęcie o historii Polski, nie mieli także pogłębionej wiedzy o historii Holokaustu rozgrywającego się na ziemiach polskich.

A jaką mieli wiedzę o II wojnie światowej - poza tym, że wiedzieli o Zagładzie Żydów?
Woleliśmy opowiadać zamiast robić egzamin, więc trudno mi odpowiedzieć. Ale faktem jest, że musieliśmy tłumaczyć naszym gościom, że w Warszawie były dwa powstania.

Słyszeli tylko o Powstaniu w Getcie?
Natomiast nie znają Powstania Warszawskiego. Dlatego nasze spotkanie zaczęliśmy od pokazu filmu „Miasto ruin”, w którym widać zniszczone Śródmieście, w tym całkowicie zniszczony obszar getta. Na tym filmie świetnie widać losy dwóch narodów w okupowanej przez wojska Hitlera Warszawie.

Plan eksterminacji Żydów był właściwie jedną z wartości, na których oparto tworzenie III Rzeszy.
I w stosunku do Żydów Hitler swój plan zrealizował, a w stosunku do Polaków zaczął to robić. To dlatego po Powstaniu Warszawskim zaczęło się systematyczne niszczenie miasta. Himmler nazywał to prezentem dla przyszłych pokoleń Niemców - bo uważał, że Polacy od czasu bitwy pod Grunwaldem zawadzają Niemcom w drodze na wschód. Tylko dlatego, że III Rzesza w 1944 r. była bardzo słaba, nie udało się Hitlerowi zrealizować jego planów.

Mówi Pan o niewiedzy dziennikarzy izraelskich - ale także w Polsce mamy problemy z definicjami. Gdy wybuchł spór o ustawę IPN, Polacy podzielili się na dwa obozy, jedni podkreślają polską winę w Jedwabnem, drudzy wskazują na bohaterstwo rodziny Ulmów. Da się światu wyjaśnić polski punkt widzenia na Holokaust, skoro sami jesteśmy tak podzieleni?
Dziś Polaków jako wspólnotę polityczną definiuje stosunek do dwóch totalitaryzmów, które przetoczyły się przez nasz kraj w XX wieku. Nie pamiętamy średniowiecza, ale pamiętamy, że opieraliśmy się nazizmowi i walczyliśmy o wolność z komunistami. To dziś daje nam siłę. Byliśmy ofiarą totalitaryzmów, ale też próbowaliśmy się im przeciwstawić. Tymczasem te totalitaryzmy próbowały Polaków zniszczyć. Dotyczy to przede wszystkim nazistów, starających się przekształcić Polaków w naród, którym łatwo sterować.

Niemcy starali się wymordować polskie elity, a komuniści chcieli stworzyć własne.
Jednocześnie oba totalitaryzmy łamały ludzi - poprzez opresję, upodlenie, terror. To sprawiało, że jednostki pękały. Ale to były pojedyncze osoby. Polacy jako wspólnota nie wzięli udziału w totalitarnym ludobójstwie. Byliśmy ofiarą, a nie sprawcą Holokaustu. W żadnym z dzisiejszych państw Unii Europejskiej polityka Niemiec w czasie II wojny światowej nie miała tak ludobójczego charakteru i nie była zaplanowaną eksterminacją, tak jak to było w Polsce - to u nas była Rzeź Woli i Aktion Zamość.

Nie brak głosów w Polsce, że jednak byliśmy też sprawcą. Choćby Włodzimierz Cimoszewicz, w końcu były premier, mówi, że Polacy brali udział w Holokauście.
Nie da się udowodnić, że polskie elity, polska wspólnota była sprawcą zbrodni na Żydach. Owszem, Polacy dokonali zbrodni w Jedwabnem, ale wydarzenia takie były odosobnione. Nie da się postawić znaku równości z Niemcami, którzy dobrowolnie zgodzili się na totalitaryzm. Wybrali Hitlera w powszechnych wyborach, a potem wspierali jego politykę. Państwo niemieckie, działając w imieniu swojej wspólnoty stworzyło machinę zagłady. W Polsce władze, elity przeciwdziałały totalitaryzmowi, starali się bronić polskich obywateli, także narodowości żydowskiej. Więcej, polskie władzy karały śmiercią wydawanie Żydów. A zatem państwo polskie, w imieniu Polaków stworzyło strukturę walczącą z totalitarną machiną zagłady. Obciążanie Polaków jako narodu za to, co robiły pojedyncze osoby - i które tym samym się usuwały z polskiej wspólnoty - jest abstrahowaniem od okupacyjnych realiów.

Mimo wszystko takich głosów jest dużo.
Timothy Snyder, amerykański historyk, napisał, że akty antysemickie zdarzały się tylko tam, gdzie nie funkcjonowały struktury państwa. Gdy państwo przestawało pilnować poszczególnych obywateli, ci - pod wpływem wojny, totalitaryzmu - byli w stanie robić rzeczy niegodne. Ale to nie było akceptowane przez ogół, takie osoby wypadały poza nawias wspólnoty. Tak samo jak nikt nie próbuje osądzać poddanych presji Żydów w getcie, że ci tworzyli policję żydowską, i że Judenraty współpracowały z okupacyjnymi władzami. Naprawdę nie można oceniać tamtych zachowań przez pryzmat współczesności.

To się jednak dzieje cały czas. Jak Pan rozumie te próby obwinienia Polski współudziałem za Holokaust? Brak wiedzy? Cyniczna gra polityczna?
Próbowałem zrozumieć schemat, skąd się biorą liczby mówiące o tym, do ilu śmierci Żydów przyczynili się Polacy.

Najczęstszym źródłem są szacunki Jana Grabowskiego z Polskiej Akademii Nauk.
Właśnie, szacunki. To nie jest oparte na żadnych konkretnych dokumentach źródłowych. Trudno to nazwać pracą historyczną, to raczej szacunki. To jedna uwaga. Druga - że w dyskusjach są mieszane porządki. Część historyków twierdzi, że jeśli choć jeden Polak popełnił zbrodnię, to kajać się powinien cały naród.