Jakub Kumoch: Putin jest współwinny zbrodni wojennych. Po takim czymś nie ma „zachowania twarzy”

Lidia Lemaniak

– Wiele razy słyszałem różne słowa różnych ludzi o „zachowaniu twarzy”. W mojej ocenie czas na to był przed wybuchem wojny. Putin jest współwinny zbrodni wojennych i jako taki zostanie zapamiętany przez historię. Po takim czymś nie ma „zachowania twarzy” – mówi w wywiadzie z polskatimes.pl szef prezydenckiego Biura Polityki Międzynarodowej Jakub Kumoch.

Lidia Lemaniak: Minęły już trzy miesiące odkąd Rosja zaatakowała Ukrainę. Ile ta wojna jeszcze może potrwać?

Jakub Kumoch: Nie jestem prorokiem. Mam nadzieję, że jak najkrócej i że skończy się zwycięstwem Ukrainy.

Różne media piszą różne rzeczy i jedną z takich, którą ostatnio przeczytałam, jest to, że Ukraina przegrywa tę wojnę. Pan był niedawno z panem prezydentem na Ukrainie, więc jak jest naprawdę? Wygrywa czy przegrywa?

Kiedy pracowałem w mediach, to też miałem tendencję do tworzenia pewnej narracji i uogólniania tematu. Na początku wojny też wydawało się, że Rosjanie bez żadnych problemów dochodzą pod Kijów i zagrażają miastu. Osobiście byłbym daleki od oceniania wojny na podstawie jednej bitwy. Faktem jest, że Ukraina jest bardzo mocno zdeterminowana, żeby się bić i tę wojnę wygrać. A to ważny czynnik.

Większość krajów demokratycznego świata pomaga Ukrainie, chociażby przekazując sprzęt wojskowy. Postawą których państw pod tym względem jest Pan najbardziej rozczarowany?

Trudno powiedzieć o rozczarowaniu. Już na samym początku, jeszcze przed wybuchem wojny, prezydent Andrzej Duda trafnie zdiagnozował skąd możemy liczyć na wsparcie. Nie jest żadną tajemnicą, że współpraca z USA i Wielką Brytanią w kwestiach bezpieczeństwa jest dla nas kluczowa. To kraje, które w bardzo prosty i przejrzysty sposób rozumieją to, co się dzieje na Ukrainie: Rosja napadła na Ukrainę, której trzeba pomagać, również dostawami broni. Na pewno nie wolno zmuszać Ukrainy do zawierania pokoju obejmującego cesję terytorialną. Głosy, które do tego wzywają, są ogromnym rozczarowaniem. Nie są to na szczęście oficjalne stanowiska państw.

Jakiś czas temu Wołodymyr Zełenski powiedział we włoskiej telewizji, że prezydent Francji Emmanuel Macron naciskał do oddania Rosji części terytoriów Ukrainy, by „umożliwić Putinowi wyjście z twarzą z patowej sytuacji”.

Nie znam tej wypowiedzi prezydenta Macrona, ale istotnie wiele razy słyszałem różne słowa różnych ludzi o „zachowaniu twarzy”. W mojej ocenie czas na to był przed wybuchem wojny. Putin jest współwinny zbrodni wojennych i jako taki zostanie zapamiętany przez historię. Po takim czymś nie ma „zachowania twarzy”.

Emmanuel Macron bardzo często rozmawiał z Władimirem Putinem. Czy prezydent Andrzej Duda jest w kontakcie z prezydentem Francji?

Spotykają się w formacie stworzonym przez prezydenta Joe Bidena. Nie jest natomiast tajemnicą, że strategia Polski i Francji w sprawie wojny na Ukrainie są różne.

Co Pan uważa o negocjacjach z Putinem? Takie rozmowy z nim mają w ogóle sens?

Jeżeli negocjacje przyniosą efekt w postaci wycofania się Rosji z terytorium Ukrainy, to wówczas będą miały sens. Natomiast całość rozstrzyga się na froncie i trzeba nie mieć oczu, żeby tego nie widzieć. Tak naprawdę i rosyjskie żądania, i ukraińska zdolność do negocjacji, są pochodną tego, co dzieje się na polu walki.

W ostatnich dniach pojawiły się nieoficjalne informacje, że Węgry, Czechy i Słowacja blokują embargo na rosyjską ropę, które – jak wszyscy podkreślają – jest kluczowe, bo m.in. ze sprzedaży ropy Putin ma pieniądze na wojnę. Czy w związku z tym prezydent lub jego otoczenie prowadzi jakieś działania, może zabiegi dyplomatyczne, żeby te kraje namówić do tego, aby embargo na rosyjską ropę jednak poparły?

Nie chcę komentować nieoficjalnych informacji. Towarzyszę prezydentowi Dudzie w każdym spotkaniu i na niemal każdym mówi o konieczności odcięcia Rosji od handlu, o konieczności budowy sieci LNG, o zaprzestaniu kupowania rosyjskiej ropy. Zawsze też podkreśla olbrzymią wagę sankcji pozagospodarczych - to Duda jako pierwszy przywódca Zachodu postawił wniosek o wyłączenie Rosji ze sportu, a w świecie sportu, zwłaszcza w ruchu olimpijskim jest postacią, której zdanie jest brane pod uwagę. Co do ropy i gazu, to Polska i inne państwa regionu przekonują, że nie należy być krótkowzrocznym: na Zachodzie są liderzy, którym słupki sondażowe są bliższe niż bezpieczeństwo Europy na następne trzy pokolenia.

Mówiąc o krótkowzroczności ma Pan na myśli jeszcze innych przywódców, niż tych, o których rozmawialiśmy?

Nie będę mówił o konkretnych ludziach. Każdy, kto ma sumienie, powinien policzyć ile zrobił jako polityk dla przyszłości pokoju w Europie, a ile dla siebie samego. Polska w tej kwestii ma czyste sumienie. Prezydent Duda podejmując decyzję o pomocy Ukrainie podejmował ją wyłącznie w oparciu o interes Polski i Europy i o podstawowy instynkt moralny. Rząd dokładnie tak samo. Nie uprawialiśmy kunktatorstwa, nie zamawialiśmy sondaży.

Wracając do Węgier, o których już mówiliśmy, to wydaje się, że nowa prezydent tego kraju, prezentuje diametralnie inne stanowisko niż Viktor Orbán, bo potępiła rosyjską agresję. Na pierwszą wizytę zagraniczną wybrała Warszawę, gdzie spotkała się z prezydentem Andrzejem Dudą. Pan prezydent rozmawiał z Katalin Novak o tym, żeby może jakoś wpłynęła na swojego premiera, żeby na Rosję nie patrzył aż tak przychylnie?

Prezydent Duda mówi zawsze to samo: prawdę o wojnie na Ukrainie i o jej przyczynach. Tak samo rozmawiał z papieżem Franciszkiem, prezydentem Bidenem, Erdoganem, Zemanem, Mattarellą i każdym innym. To samo mówił prezydent Novak. Na przyjaźni z Węgrami nam bardzo zależy, bo jest to unikalna wielowiekowa relacja dwóch narodów. Nie ukrywamy natomiast tego, co myślimy o postawie rządu Węgier wobec rosyjskiej agresji na Ukrainę. Słowa pani prezydent Novak dają nadzieję na zmianę węgierskiej retoryki. My cały czas zachęcamy natomiast do zmiany optyki - gdyby Rosja podbiła Ukrainę, to żaden kraj nie byłby bezpieczny. Węgry też nie. Od każdego kraju oczekujemy solidarności.

A nie ma Pan wrażenia, że solidarność europejska była mocniejsza, kiedy wojna wybuchła, niż jest teraz?

Na pewno na początku był większy szok. W związku z tym bardziej intensywne były wyrazy wsparcia dla Ukrainy. Po jakimś czasie następuje zmęczenie wojną. U nas nie nastąpi ono tak szybko, bo jesteśmy bliskim sąsiadem, bratnim narodem i czasami czujemy oddech wojny. Natomiast w wielu bardziej odległych krajach, gdzie na początku były jakieś odruchy solidarności i jakieś emocje, teraz one słabną. To mechanizm znany z wielu konfliktów.

Już Pan powiedział o tym, że my odczuwamy tę wojnę bardziej jako kraj graniczący, zarówno z Rosją, jak i Ukrainą, a inne kraje, dalej leżące, niekoniecznie. Jak więc przekonujemy, że Rosja jest faktycznie realnym zagrożeniem?

Rosja jest zagrożeniem i to pokazują obrazy z tego, co się dzieje na Ukrainie. Prezydent rozmawiał z wieloma przywódcami. Staramy się za każdym razem znajdować również rozmówców spoza naszego obszaru geograficznego. Były prowadzone rozmowy telefoniczne z przywódcami Holandii, czy z prezydentem Portugalii, była rozmowa z prezydentem Włoch, którego w tym roku będziemy zresztą w Polsce gościć, prezydent Duda rozmawiał z liderami, premierami, szefami MSZ wielu państw. To bardzo istotne, żeby pokazywać nasz punkt widzenia, tym bardziej, że opinia polskiego prezydenta jest dla wielu przywódców istotna. Po pierwsze jest powszechnie uznane, że to Polska trafnie zdiagnozowała zarówno poziom zagrożenia ze strony Rosji, jak i determinację Ukraińców do obrony własnego państwa. Po drugie ten gigantyczny odruch serca Polek i Polaków wobec Ukrainy, wywołał szok. Atmosfera wobec Polski się zmieniła. Już nie jesteśmy "rusofobem", dziś jesteśmy w tej sprawie sumieniem Europy.

Pana zdaniem sankcje nałożone przez UE, USA, Kanadę, Wielką Brytanię itd. są skuteczne? Jednak Putin ciągle jest na Ukrainie, restrykcje nie zmusiły wojsk rosyjskich do wycofania się.

Sankcje będą skuteczne wtedy, kiedy Rosja wycofa się z Ukrainy. Na razie nie doprowadziły one do przełomu w wojnie. Znaczy to, że można lepiej.

Prezydent od wybuchu wojny już dwa razy był na Ukrainie. Jako pierwszy przywódca obcego państwa wygłosił orędzie w Radzie Najwyższej. Był też na Ukrainie dzień przed rozpoczęciem rosyjskiej agresji. O czym świadczą tak częste wizyty Andrzeja Dudy w tym kraju?

Musimy zdać sobie sprawę jaki jest obraz Andrzeja Dudy na Ukrainie. Otóż Dudę, który w państwie o systemie prezydenckim uosabia Polskę, traktuje sie jak bohatera. Owszem, niekiedy formy tego kultu są dość osobliwe z naszego punktu widzenia – np. plakaty przedstawiające polskiego prezydenta w zbroi. Ale sympatia wobec niego jest powszechna. W jednym z niedawnych sondaży na Ukrainie Andrzej Duda zajął pierwsze miejsce wśród wszystkich polityków zachodu z 92% poparcia. Trzeba też przyznać, że polski prezydent zrobił wiele by mieć na Ukrainie olbrzymi szacunek. Nie bał się wraz z prezydentem Litwy pojechać do Kijowa w przededniu wojny, gdy było nawet ryzyko że ta wojna wybuchnie w czasie jego wizyty. Razem z przywódcami państw bałtyckich był też już w czasie konfliktu w Kijowie, widział miejsca rosyjskich zbrodni. Nie dziwi mnie w ogóle że w takiej sytuacji prezydent Ukrainy bardzo chciał aby to Andrzej Duda był pierwszym przemawiającym w parlamencie jego kraju. Oczywiście jego autorskie orędzie przed Radą, hołd złożony ukraińskiemu bohaterstwu oraz szacunek okazany ukraińskiej legendzie wojennej i kulturze, wzmocnią ten obraz, utrwalą go na lata. Na Ukrainie jest kult Andrzeja Dudy, ale jest w tym również kult całej Polski.

Chodzi o wsparcie, jakiego Polska udziela Ukrainie?

Tak, o wsparcie militarne i humanitarne, ale przede wszystkim to, że Andrzej Duda i rząd jeszcze przed wojną przekonywali wszystkich naszych sojuszników, że Ukraińcy będą się bronić i że należy dawać im broń. To nie było takie oczywiste dla państw Zachodu. Nie wszyscy tak patrzyli. Większość uważała, że na Ukrainie nie do końca się udało i to kraj, który Rosjanie po prostu zmiotą z powierzchni ziemi. Więc po co marnować zasoby? Lepiej się dogadywać z Rosjanami. Polska okazała szacunek Ukrainie, skoro w nią wierzyła. Andrzej Duda odegrał tutaj kluczową rolę, bo to on nadał polskiej polityce zagranicznej taki kierunek i doprowadził do współpracy z rządem do tego, że Polska jednoznacznie poparła Ukrainę – nie tylko dostarczyła jej broń, ale również namówiła do tego inne kraje.

Podczas drugiej wizyty Andrzeja Dudy pojawiły się informacje, że kiedy wygłaszał orędzie w Radzie Najwyższej, doszło do ataku rakietowego na Kijów. Czy podczas tych dwóch wizyt na Ukrainie doszło do jakichś sytuacji zagrażających zdrowiu lub życiu prezydenta?

Nie, nigdy. To fake news. Byłem z prezydentem w Radzie Najwyższej. Wszyscy siedzieliśmy w sali, kiedy wygłaszał przemówienie. Następnie Andrzej Duda udał się na rozmowę w cztery oczy z Wołodymyrem Zełenskim. Później byliśmy na rozmowach dwustronnych i na lunchu. Żadnego alarmu bombowego i żadnego schodzenia do schronu nie było. Wizyty prezydenta są maksymalnie zabezpieczone i odbywają się pod nadzorem kompetentnych organów Polski i Ukrainy. Prezydent osobiście dziękował im za ich profesjonalizm.

Prezydent w Radzie Najwyższej, a potem w Davos mówił, iż Ukraina, że Ukraina powinna zostać odbudowana z reparacji wojennych od Rosji. Ma pan wiedzę, czy inni przywódcy podzielają takie stanowisko?

Z jednej strony – zablokowano Rosji bardzo dużą sumę pieniędzy. Z drugiej strony – cały czas słyszę o jakichś programach odbudowy. Wydaje mi się, że to jest troszeczkę postawienie sprawy na głowie. Przede wszystkim dysponujemy kilkuset miliardami euro, które powinny zostać absolutnie Rosji zabrane i przeznaczone na budowę Ukrainy.

Tylko jak do tego doprowadzić?

Wydaje mi się – to moja osobista opinia – że Ukraina w tym celu powinna mieć na to wyrok sądowy, który bez trudu uzyska. Rosja jest winna zniszczeń na taką sumę i wówczas da to podstawę do zatrzymania i przekazania Ukrainie tych pieniędzy. Jeżeli będą to niewystarczające środki i Rosja dalej będzie odmawiać płacenia, to wówczas dalej powinny być utrzymywane sankcje i powinno być uznawane, że Rosja ma niespłacony dług wobec Ukrainy, który podlega normalnym regułom. Najważniejsze jest jednak to, że Rosja zniszczyła Ukrainę i to ona powinna za to zapłacić. Nie wiem, co jest w tym kontrowersyjnego. Mało tego – nikt nie mówi, że powinno być inaczej i nie broni przeciwnej tezy.

Słyszałam, że ma Pan bardzo dobre osobiste relacje z Ukraińcami i zna Pan wielu ministrów.

Prezydenci mają doskonałe relacje, premierzy również i szefowie parlamentów też, podobnie jak ministrowie spraw zagranicznych czy obrony. Jednym z efektów tej wojny jest wzrost bezpośrednich relacji polsko-ukraińskich. Dotyczy to również Kancelarii prezydenta i premiera. Tym bardziej, że wspólnie organizowaliśmy wiele wydarzeń o których pani opowiadałem. Moimi partnerami są przede wszystkim szef kancelarii prezydenta Zełenskiego - Andrij Jermak oraz jego zastępca Andrij Sybiha, z którym zresztą od paru lat się przyjaźnimy, bo jednocześnie służyliśmy jako ambasadorowie w Turcji. Ale bardzo dobre kontakty na Ukrainie mają również minister Michał Dworczyk, wiceszef MSZ Marcin Przydacz czy moi koledzy z kancelarii - szef BBN Paweł Soloch oraz minister Wojciech Kolarski.

Skoro już przy relacjach jesteśmy to wiele się mówi o przyjaźni między Andrzejem Dudą a Wołodymyrem Zełenskim.

To bardzo piękna historia o dwóch ludziach, którzy sobie zaufali i których przyjaźń przeszła najcięższą próbę. Obaj prezydenci dobrze się znają i rozumieją. Są lojalni wobec siebie. Podstawową zasadą jest to, że dotrzymują słowa. Jeśli się na coś umawiali to zawsze to było dotrzymane i wykonane, nawet czasami z nawiązką. Sprawa blokady kolei? Wykonane. Lwy? Odsłonięte. I wiele innych umów, o których nie chcę tutaj mówić w szczegółach.
Najważniejsze jest to, że po drugiej stronie mamy wiarygodnych partnerów, a Ukraińcy mają wiarygodnych partnerów w nas.

Jednak – ogólnie – na relacje Polski z Ukrainą nie sposób nie patrzeć przez pryzmat historii, która jest dość trudna. Ale jednak Lwy na Cmentarzu Orląt Lwowskich zostały odsłonięte. Nierozwiązaną sprawą pozostaje wciąż zbrodnia wołyńska. Rozmawiacie z Ukraińcami, żeby temat Wołynia rozstrzygnąć?

Historia należy do historyków, a nie do nas, ale prawda jest kluczowa dla wszelkich relacji między narodami. Rozmawiamy również o Wołyniu. Bez fleszy i bez kamer. Chcemy iść w tej sprawie do przodu.

Jest wola?

Tak, z obu stron. Tylko, że to bardziej złożona sprawa niż lwy. Budujące, że nasi partnerzy wywiązali się ze swoich obietnic złożonych również wobec mnie. I to wywiązali się z nawiązką, zrobili więcej niż prosiliśmy.

Może Pan zdradzić szczegóły?

Lwy odsłonili z pełną pompą, mówiąc o naszym braterstwie. I dobrze, bo mówimy o 1918 roku, o wojnie, która miała miejsce między nami ponad sto lat temu. W tym czasie zmienił się świat. Dziś lwy Ukrainie nie szkodzą. Szkodzą jej rosyjskie rakiety.

To, że Polska tak bardzo wspiera Ukrainę ma tutaj kluczowe znaczenie?

Oczywiście. Inaczej się rozmawia z krajem, który przede wszystkim zostaje obecnie w pamięci Ukraińców jako brat i przyjaciel i pomaga w czasie wojny, niż z dawnym przeciwnikiem w czasie tworzenia się granic w Europie po pierwszej wojnie światowej. To są zamierzchłe dzieje. Inaczej się rozmawia z przyjacielem, a inaczej z wrogiem. Polska i Ukraina są przyjaciółmi. A każda przyjaźń ma jakąś przeszłość.