Jakub Kumoch: Od początku wiedzieliśmy, że Ukraina nie upadnie
- Od rana 24 lutego 2022 roku trwała narada z udziałem prezydenta i członków rządu. Nazywaliśmy ją „gabinetem wojennym”. Prezydent Duda od początku przekonywał partnerów, że Ukrainę trzeba dozbroić - opowiada Jakub Kumoch były szef Biura Polityki Międzynarodowej Kancelarii Prezydenta RP. Opowiada o kulisach polskiego wsparcia dla Ukrainy.
Rok temu doszło do inwazji Rosji na Ukrainę. Co najbardziej utkwiło Panu w pamięci z 24 lutego 2022 roku?
Północ zastała nas w pobliżu granicy z Ukrainą. Towarzyszyłem prezydentowi w wizycie w Kijowie 23 lutego. Wróciliśmy o drugiej w nocy, był tylko prezydent Duda i ja. Wysiadłem pod swoim hotelem. Trzy godziny później dzwonił do mnie ambasador Ukrainy. Zaczęła się wojna. Ta wizyta 23 lutego była niebywała. Prezydent zdecydował się na nią chcąc wesprzeć Ukrainę. To była odważna decyzja. Jedna z tych, które się pamięta przez całe życie.
[polecany]24443453[/polecany]
Dlatego, że lada moment spodziewano się rosyjskiej inwazji?
Wiadomo było, że ona się rozpocznie, ale nie wiadomo jak będzie wyglądała - czy na przykład nie rozpocznie jej rosyjski desant na szlaki komunikacyjne. Ryzyko związane z tą wizytą było znacznie wyższe niż przy innych wizytach. Prezydent nikomu z Kancelarii poza mną nie pozwolił jechać, żeby nikogo nie narażać. Towarzyszył nam szef protokołu MSZ, oraz oczywiście oficerowie ochrony i lekarz, którzy potem wykonywali gigantyczną pracę za każdym razem. Razem z nami był prezydent Litwy Gitanas Nauseda i jego ludzie. Spotkaliśmy się wieczorem 22 lutego w hotelu tuż na granicy i stamtąd nad ranem w całkowitej tajemnicy ruszyliśmy do Kijowa.
Byliście w Kijowie i czy nie obawialiście się tego wybuchu wojny? Wówczas już się o tym otwarcie mówiło.
Tak, było jasne, że wojna jest już bardzo bliska. Powtarzam, że Andrzej Duda podjął nietuzinkową i mega odważną decyzję, która do dziś budzi mój ogromny szacunek. Mocno w duchu Lecha Kaczyńskiego. Polska w sytuacjach zagrożenia na wschodzie nigdy nie może pokazywać, że się boi. Nasza polsko-litewska wizyta w Kijowie była jeszcze taką ostatnią próbą pokazania, że Ukraina w wypadku wojny nie pozostanie sama.
Z Wołodymyrem Zełenskim spotkał się wtedy prezydent Andrzej Duda oraz litewski przywódca prezydent Gitanas Nauseda.
Rosjanie musieli brać pod uwagę, że tego typu wizyty nie są wyłącznie wizytami wyłącznie polsko-litewskimi, ale że to jest wizyta prezydentów dwóch państw NATO. A drugą sprawą wtedy było pokazanie Ukraińcom, że mają się bronić, że ich nie zostawimy.
Jaka była atmosfera podczas tamtej wizyty? Jak Zełenski ją odebrał?
Pamiętam, że atmosfera była zupełnie inna niż we wcześniejszych tygodniach. Do tamtego momentu władze ukraińskie prowadziły politykę uspokajania atmosfery. Oczywiście oni nie bagatelizowali ostrzeżeń amerykańskich, natomiast uważali, że publiczne okazywanie większych obaw przed atakiem może doprowadzić do ucieczki kapitału z Ukrainy. Zełenski i jego ekipa pokazywali więc raczej, że wszystko jest pod kontrolą. A wtedy, podczas naszej wizyty 23 lutego już nie było tej atmosfery. Już było jasne, że proces negocjacji się załamał i nie będzie dalszych rozmów z Rosjanami. I że spodziewamy się ataku. Kiedy wracaliśmy z Kijowa, kiedy jeszcze trwały ostatnie godziny pokoju, wysłuchaliśmy dramatycznego wystąpienia prezydenta Zełenskiego, którego część wygłosił po rosyjsku. Pytał Rosjan, z kim chcą walczyć. Pytał, czy chcą denacyfikować kogoś, kogo przodek był oficerem Armii Czerwonej? Zadawał takie proste pytania. Oczywiście wiadomo było, że żadnych logicznych odpowiedzi ze strony Rosjan nie ma się co spodziewać.
A jak wyglądał pański 24 lutego?
Od rana trwała narada z udziałem prezydenta i członków rządu. Nazywaliśmy ją "gabinetem wojennym". Zbierałem informacje z Ukrainy, dzwoniłem do tych samych ludzi, z którymi jeszcze dzień wcześniej wyściskaliśmy się na pożegnanie. Próbowałem ustalić jaka jest realna sytuacja. Na początku wyglądała dramatycznie. Ze strzępów informacji wynikało, że Rosjanie próbują desantu pod Kijowem, że od północy idą kolumny na stolicę. Na razie nie było wiadomo wielu szczegółów.
Czy ten "gabinet wojenny" zbierał się często?
Praktycznie codziennie. Była to niezwykle skuteczna forma spójnego zarządzania państwem w sytuacji kryzysu zewnętrznego. Stworzona zresztą przez prezydenta Dudę jeszcze w czasie operacji hybrydowej reżimu Łukaszenki i prób przerzucania do Polski grup nielegalnych imigrantów.
[polecany]24496407[/polecany]
Chciałbym wrócić do tego, na co zwracają uwagę w rozmowach także obywatele Ukrainy – że ich władze jakby nie ostrzegały wystarczająco zdecydowanie, że inwazja będzie tak wielka. Czy może te informacje od amerykańskiego wywiadu, które docierały do Kijowa i stolic w naszym regionie nie precyzowały tego jasno?
Oczywiście, że były te informacje. Mieliśmy je wszyscy, nie tylko Kijów. Natomiast nikt nie wiedział, co siedzi w głowie Rosjan. Równie dobrze Rosja mogła przecież grać w inną grę – na przykład dążyć do systematycznego niszczenia gospodarki ukraińskiej poprzez utrzymywanie ciągłego stanu zagrożenia. Rosja bardzo często chcąc niszczyć nieprzyjazne rządy uderza właśnie w gospodarkę tych krajów. Podczas spotkania z prezydentem Dudą w Wiśle w styczniu 2022 roku Wołodymyr Zełenski mówił, że każde ogłoszenie kolejnej daty inwazji powoduje ucieczkę kapitału. Rozumiem zatem, że on nie chciał wywoływać paniki.
A kiedy pan, jako szef Biura Polityki Międzynarodowej prezydenta, oraz sam prezydent, otrzymaliście informacje od strony amerykańskiej, że Putin zdecydował się uderzyć na Ukrainę?
Nie chcę się odnosić do informacji niejawnych, natomiast mogę zapewnić, że na bieżąco nasze służby otrzymywały informacje od strony amerykańskiej. Natomiast między nami i naszymi sojusznikami była daleko idąca różnica w ocenie ich realności. Prezydent Duda zawsze zakładał, że obrona Ukrainy będzie skuteczna. Tymczasem w ocenach amerykańskich nie brakowało hipotez, że wojska rosyjskie mogą dotrzeć do Kijowa w trzy godziny, że Ukraina ma paść w trzy dni – mówię tu o informacjach, które już sami Amerykanie upublicznili. Amerykanie uważali, że zwycięstwo rosyjskie może być bardzo szybkie, a my twierdziliśmy wtedy, że Rosja może bardzo mocno zaszkodzić Ukrainie, ale nie zdoła jej podbić.
Byliście na sto procent przekonani, że Ukraińcy się obronią przed tymi 200 tysiącami żołnierzy, mnóstwem sprzętu…?
Nasza ocena stanu armii ukraińskiej była zdecydowanie wyższa niż ocena amerykańska. Armia ukraińska tworzy się od 2014 roku w warunkach quasi bojowych, ludzie którzy tam idą są najbardziej zmotywowanymi żołnierzami na kontynencie. To nie jest wojsko, które skapituluje. Nikt natomiast się nie spodziewał tak niskiego stanu armii rosyjskiej.
Mówiliście o tym stronie amerykańskiej?
Oczywiście. 15 lutego w Stanach Zjednoczonych rozmawiałem z Jake’m Sullivanem (doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego Stanów Zjednoczonych – red.) Przekazałem mu to, przed czym przestrzegał prezydent Duda – zresztą obaj mieliśmy dokładnie takie samo zdanie – że mówienie o nagłym upadku Ukrainy jest po prostu absurdalne, że Ukrainę należy dozbroić i że Ukraina stawi opór. O ile potrzebę dozbrojenia Amerykanie rozumieli, to w skuteczny opór w Waszyngtonie mało kto wierzył. Raczej uważali, że będzie wojna partyzancka. Wyczuwałem w tym tkwienie w paradygmacie wojny afgańskiej z lat 80. bez należytego uwzględnienia geografii Ukrainy.
To dlatego u progu wojny Amerykanie zaproponowali prezydentowi Zełenskiemu wyjazd z kraju?
To jest ten moment w historii dyplomacji amerykańskiej, który nazwałbym momentem słabości. Tyle, że wielkość Ameryki polega na umiejętności wyciągania wniosków. Zobaczyli, że Ukraińcy się bronią, że my proponujemy hub dla dostaw broni na Ukrainę i skorzystali z obu tych czynników. Naprawili swoją błędną ocenę po wielokroć. Gorzej poszło kontynentalnym Europejczykom.
Czy jeszcze przed wojną prezydent Duda próbował przekonywać inne kraje do naszego punktu widzenia?
Były co najmniej dwie próby. Zanim doszło do spotkania Trójkąta Weimarskiego, pierwszą próbą była wizyta w Pekinie i zwrócenie uwagi Xi Jinpingowi, że nie byłoby korzystne dla Chin, gdyby Rosja zaatakowała Ukrainę, bo przecięte zostaną szlaki handlowe. To była próba ostatniej szansy, poprzedzona zresztą rozmową prezydentów Polski i Ukrainy w Wiśle. Chodziło o próbę doprowadzenia do chińskiego pośrednictwa w rozmowach ukraińsko-rosyjskich. Dramatyczna próba, ale dla ratowania pokoju należy wykorzystać wszelkie szanse.
Jaka była reakcja Pekinu?
Xi Jinping dał do zrozumienia, że Chiny nie są zainteresowane wojną. Przyjął do wiadomości i przyznał, że wojna nie jest w interesie Chin, natomiast odniosłem wrażenie, że biorąc pod uwagę determinację Rosji, strona chińska nie jest w stanie zmienić retoryki. Zresztą w tym samym czasie w Pekinie był Putin. Nie znamy szczegółów spotkania przywódców Rosji i Chin.
A druga próba prezydenta Dudy?
To było spotkanie Trójkąta Weimarskiego w Berlinie, zaraz po powrocie z Chin. Tam prezydent Duda powiedział dokładnie to samo, co w jego imieniu mówiłem Amerykanom: że Ukraina będzie się bronić i że to będzie bardzo ciężka wojna dla Rosjan. No i - moje własne wrażenie - nie zostało to potraktowane poważnie przez przywódców Francji i Niemiec. I tu jest właśnie różnica między Amerykanami, a Europejczykami. W Waszyngtonie usłyszałem wprost: "Jakub, my mamy inne informacje i nie podzielamy twoich opinii", w Berlinie raczej było przemilczenie argumentów polskiego prezydenta. Ale to właśnie ci szczerzy Amerykanie, później szczerze przyznali, że mieliśmy rację w ocenie. I szczerze wsparli Ukrainę.
Wspomniał pan o spotkaniu prezydentów Dudy i Zełenskiego w Wiśle w styczniu, mniej więcej na miesiąc przed wybuchem wojny. Jaki był cel tego spotkania?
Na samym początku mojej pracy dla Prezydenta RP, rozmawialiśmy o ustaleniu reguł gry między Polską i Ukrainą i narodził się pomysł, by prezydenta Zełenskiego, z którym relacje utrudniała do tej pory pandemia, zaprosić na parę dni do Polski. I by zrobić to w nieformalnej atmosferze i w wąskim gronie. Przekazałem to w sierpniu 2021 szefowi administracji prezydenta Ukrainy, potem pracowaliśmy nad datą. W międzyczasie sytuacja zaczęła się zaostrzać. Wisła była w większości poświęcona ewentualnemu wybuchowi wojny. Było to spotkanie zamknięte. Oprócz prezydenta z naszej strony uczestniczyłem w nim ja i minister Marcin Przydacz (ówczesny wiceszef MSZ ds. wschodnich, obecnie szef Biura Polityki Międzynarodowej Prezydenta RP – red.). Z prezydentem Zełenskim przylecieli jego najważniejsi ludzie, czyli szef jego kancelarii Andrij Jermak, oraz zastępca szefa kancelarii ds. międzynarodowych Andrij Sybiha. Chodziło w tym również o to, żebyśmy mieli bezpośrednie kontakty każdy z każdym, aby w wypadku wojny mieć ze sobą kontakt na innym szczeblu niż oficjalnie mają państwa.
I wtedy się poznaliście lepiej?
Spędziliśmy razem 48 godzin, więc mieliśmy dużo czasu. Nie było żadnej agendy. Chodziliśmy po górach, posiedzieliśmy przy wspólnych posiłkach. Porozmawialiśmy dość wyczerpująco. Myślę, że w Wiśle narodziło się to, co teraz dzieje się między Polską i Ukrainą.
Jakieś nieufności zostały pokonane? Wcześniej relacje polsko-ukraińskie nie były na najwyższym poziomie.
Prezydent Duda jest człowiekiem dotrzymującym słowa i bardzo poszukiwał wiarygodnego partnera na Ukrainie. Jak już mówiłem tuż po zwycięstwie Wołodymyra Zełenskiego w wyborach 2019 roku zaczęła się pandemia, w 2021 roku świat z niej wychodził. Potrzebne im było spotkanie na którym będą mogli sobie poświęcić dużo czasu. Ja się wtedy dosyć dobrze poznałem z Andrijem Jermakiem. Z Andrijem Sybihą akutrat się znaliśmy od dawna, obaj byliśmy ambasadorami swych krajów w Turcji w tym samym czasie i niemal w tych samych dniach obaj przeszliśmy na te same stanowiska w administracjach prezydentów swoich państw. Z nim już wcześniej byliśmy więc przyjaciółmi, znaliśmy się dobrze, bywało, że jeden drugiemu pomagał jeszcze w Turcji. Dużo też wtedy rozmawialiśmy o relacjach polsko-ukraińskich. No i był też Marcin Przydacz, wówczas osoba numer jeden od polityki wschodniej w MSZ. Patrząc z perspektywy czasu to bardzo ważne, bo w styczniu tego roku Przydacz zastąpił mnie w Biurze Polityki Międzynarodowej.
[polecany]24403699[/polecany]
I o czym konkretnie rozmawialiście?
Wydaje mi się, że wtedy po raz pierwszy Ukraińcom zostało jasno zakomunikowane, że w razie wybuchu wojny mogą liczyć na niezamykanie granicy oraz na to, że przez polskie terytorium będzie można przewozić niezbędne towary i sprzęt dla Ukrainy. Ale rozmawialiśmy też bardzo dużo o zwykłych ludzkich sprawach. Nigdy wcześniej i nigdy potem nie przeżyłem podobnej wizyty. Zełenski zrobił na nas bardzo dobre wrażenie, Jermak też.
Prezydenci Duda i Zełenski nazywają siebie przyjaciółmi. To wtedy ta przyjaźń się narodziła?
Trudno mi mówić o uczuciach innych osób. Mam wrażenie, że wcześniej już nabierali do siebie szacunku i zaufania. A przyjaźń polityków opiera się przede wszystkim na zaufaniu. Z perspektywy czasu widzę, że obaj przywódcy zawsze wykazywali się wobec siebie słownością. Wiedzieliśmy, że na Ukraińców można liczyć – jeśli coś obiecali, to dotrzymali słowa, a jeżeli nie chcieli czegoś zrobić, to nie obiecywali. Umiemy też ze sobą rozmawiać otwartym tekstem. To duża wartość jeżeli można coś wygarnąć wprost.
A jakie były początki pomocy zbrojeniowej dla Ukrainy? Dzisiaj to wygląda inaczej, jednak wtedy na początku wojny wiele krajów miało obawy przed dostarczaniem broni Ukrainie. Zwolennicy prezydenta twierdzą, że grał on główną rolę w tworzeniu koalicji na rzecz tych dostaw.
To bardzo proste: Andrzej Duda ogłosił, że Polska gotowa jest pełnić rolę hubu dla dostaw broni. I zrobił to drugiego dnia wojny. A trzeciego zażądał dla Ukrainy statusu kandydata do członkostwa w Unii Europejskiej. I obie bitwy wygrał. Zresztą trzecim jego dużym zwycięstwem było niedawno ogłoszenie, że Polska dostarczy Ukrainie Leopardy i wymuszenie w ten sposób działania ze strony innych państw. Nie widzę co jeszcze można twierdzić. Wszystko widać jak na dłoni.
A w tym czasie Polacy wykazali się postawą humanitarną przyjmując uchodźców z Ukrainy.
Pokazaliśmy przykład całemu światu, bo to przecież nie tak dotychczas się przyjmowało uchodźców, jak uczynili to Polacy. To jest ewenement na skalę światową, że Ukraińcy przyjeżdżali i trafiali do domów, a nie do obozów dla uchodźców. Ale chcę też zwrócić uwagę na drugi aspekt sprawy - militarny. I na ogromną rolę Rzeszowa, miasta, które nigdy nie zaprotestowało, że jest jednym z aktywnych uczestników tej wojny i które - co tu mówić - przyczyniło się do obrony Ukrainy. Przez wiele miesięcy z oczywistych względów się tym nie chwaliliśmy. Podobnie jak nie chwaliliśmy się skalą naszej pomocy militarnej.
Z czego wynikało to, że się nie chwaliliśmy?
Taka była wówczas decyzja, moim zdaniem słuszna. Trochę ze względu na spokój społeczny, trochę by nie dawać z siebie zrobić jastrzębia, trochę ze względu na konstruktywną współpracę z państwami NATO. Taką przyjęliśmy strategię. Stany Zjednoczone też w pewnym momencie chwaliły się bardziej dostawami, w pewnym momencie mniej.
Czy bez tej bazy w Rzeszowie Ukraińcy byliby w stanie tak się bronić?
Oczywiście, że nie. Zresztą sam Wołodymyr Zełenski to przyznał tworząc tytuł „miasta-ratownika” dla Rzeszowa. Rozmawiałem z nim o tym i on przyznał, że bez Rzeszowa Ukraina byłaby w bardzo trudnym położeniu. A jeden z jego doradców powiedział, że po prostu przegrałaby wojnę.
Dlatego mówi się od kilku tygodni, że Rosja rozważała wyprowadzenie ofensywy na Ukrainę z Białorusi wzdłuż granicy z Polską, by odciąć Ukrainę od dostaw broni?
Różne plany są tworzone w czasie wojny, nawet najbardziej absurdalne. Ja nigdy nie wierzyłem szczególnie w przeprowadzenie operacji białoruskiej, ponieważ Białoruś jest bardzo słabym ogniwem w układance Putina. Po pierwsze nieznana jest potencjalna reakcja społeczeństwa. Mogłoby dojść do protestów antywojennych, mogłoby to wyzwolić duży potencjał protestów na Białorusi. One zostały spacyfikowane po wyborach 2020 roku, ale to w żaden sposób nie oznacza, że po paru latach z zupełnie innego powodu naród nie może znowu wyjść na ulice. Nie wiem, czy Rosja chciałaby dodatkowo pacyfikować Białoruś. Poza tym armia białoruska ma w sobie bardzo niewielką motywację do walki z Ukraincami. Białorusini i Ukraińcy nie są skonfliktowani.
Przed wojną zresztą były silne relacje choćby biznesowe między Ukrainą i Białorusią.
To są bliskie sobie społeczeństwa, mające zresztą wspólną przeszłość i całą sieć powiązań międzyludzkich, czasem wspólny kod kulturowy. Nie wierzę w wywołanie na Białorusi choćby po części takiej wrogości do Ukrainy, jaką udało się Putinowi wywołać w Rosji. Inwazja od strony Białorusi to jeden ze straszaków Putina. Pamiętam, że było ich więcej
Rosja systematycznie straszy również użyciem broni nuklearnej.
Każdorazowo straszenie użyciem broni nuklearnej wskazuje, że Rosja ma problem z prowadzeniem wojny. Broń nuklearna jest bardzo trudna do użycia na tak małym terytorium. Ponadto jej użycie mogłoby wywołać olbrzymią panikę w samej Rosji. A być może politycznie ta broń jest w ogóle w Rosji nie do użycia, bo mogłaby spowodować upadek reżimu. To są nieprzewidywalne scenariusze. My nie mamy prawa okazywać, że się boimy użycia broni atomowej, bowiem wówczas Rosja będzie tego straszaka używać stale. Nie wolno Rosji odpuszczać bo będziemy żyli w wiecznym zagrożeniu. Rosja ma prawo do jednego - do nienaruszalności własnych granic. To należy jej zagwarantować.
W maju 2022, trzy miesiące po wybuchu wojny, prezydent Duda wygłosił w Werchownej Radzie Ukrainy przemówienie, w którym mówił m.in., że wojna sprawiła paradoksalnie, iż dokonała się przełomowa zmiana w relacjach pomiędzy Polską i Ukrainą. Czy ten przełom jest trwały?
I Polska i Ukraina mają w tej chwili doświadczenie historyczne, w którym stanęły po jednej stronie. My politycznie i militarnie zapewniliśmy Ukrainie zdolność do obrony, a Ukraina broni naszego bezpieczeństwa. Zrozumienie tego powoduje, że Polacy i Ukraińcy mają do siebie dzisiaj bardzo dobry stosunek. Widziałem najnowszy sondaż, który wskazuje, że te relacje się nie zmieniają. Trochę widać pojawienie się środowisk prorosyjskich, ale jest to grupa wprawdzie agresywna werbalnie, ale nieliczna. Chyba, żeby liczyć jako realne osoby armie trolli, których założone w 2022 roku konta twitterowe składające się z popularnego imienia i ciągu cyfr, odzywają się za każdym razem w przemysłowej ilości, gdy użyje się słowa "Ukraina".
[polecany]24458949[/polecany]
A na Ukrainie?
Tam środowiska niechętne wcześniej Polsce bardzo ucichły, a czasami nawet zmieniły zdanie. To jest istotne, bo nasz czas będzie wspólnym doświadczeniem historycznym Polaków i Ukraińców, w którym jesteśmy po jednej stronie. Mało mieliśmy takich doświadczeń wcześniej w najnowszej historii, co powodowało, że kiedy chcieliśmy coś dobrego o wspólnych dziejach powiedzieć, to sięgaliśmy do dawnych dziejów, albo do bardzo szczegółowej wiedzy. Najnowsze doświadczenie, związane z latami 40. ubiegłego wieku jest doświadczeniem zbrodni, doświadczeniem tragicznym.
Dla Polaków Wołyń jest cały czas krwawiącą raną.
Oczywiście, Wołyń jest raną. Nie ma najmniejszych wątpliwości, że na Wołyniu stała się rzecz straszna, stała się potworna zbrodnia. Była to zbrodnia, która przyniosła tylko cierpienie i rany nie do opisania. Organizacja, którą znaczna część Ukraińców uważa za organizację narodowo-wyzwoleńczą, akurat w tym zakresie pokazała swoją zbrodniczą stronę. I nie jest tak, że od momentu wybuchu wojny my z władzami w Kijowie o tym nie rozmawiamy. Rozmawiamy bardzo szczerze i jasno. Ścierają się już nie dwie opcje: „kto miał rację?”, tylko ścierają się opcje: „co z tym zrobić?”. Czy należy to wyciągnąć na wierzch i - nie lubię tego germanizmu - "przepracować", czy przemilczeć i czekać aż czas zaleczy rany. Ja tej drugiej opcji nie lubię. Uważam, że czas żadnych ran nie zaleczy. Bez powiedzenia głośno, co się stało tego się zaleczyć nie da.
Są postępy na tej drodze?
Kilka zauważam. Po pierwsze brak sprzeciwu wobec ekshumacji. Wątpię, żeby w tej sprawie wróciły czasy poprzedniej administracji Ukrainy. Po drugie sprawa Romana Szuchewycza (głównego dowódcy UPA – red.), który ponosi odpowiedzialność za Wołyń. O ile o odpowiedzialności Bandery można dyskutować, to Szuchewycz jest zdecydowanie za nią odpowiedzialny. I zwróciłem uwagę, że nadawanie imion Szuchewycza w czasie wojny napotyka na duże problemy administracyjne. Kiedy jeden z urzędników wyraził poparcie wobec nadania jednej z jednostek imienia Szuchewycza na swojej stronie internetowej, to zniknęło ono w ciągu nocy, nawet nie zdążyliśmy interweniować. Chyba zaczynamy się coraz bardziej rozumieć, że nie oczekujemy potępienia walki narodowo-wyzwoleńczej Ukraińców. Mówimy wyłącznie o konkretnej zbrodni.
Honorowanie również Bandery, jest dla wielu nie do zaakceptowania.
Zgoda, ale rozmowa na ten temat ma inny wymiar. O Banderze można mówić jako o ideologu ruchu czy też aktywnym uczestniku działań o charakterze terrorystycznym, ale Bandera bezpośrednio udziału w zbrodni wołyńskiej nie brał. Postać Szuchewycza natomiast jest dla nas bezdyskusyjna. I o ile nie mamy prawa domagać się od Ukrainy potępienia faktu, że walczyła o niepodległe państwo, o tyle zaprzestania kultu zbrodniarza mamy prawo się domagać.
Podczas wspomnianego wystąpienia w Kijowie w maju ubiegłego roku prezydent Duda zgłosił projekt nowego traktatu dobrosąsiedzkiego między Polską i Ukrainą – na wzór Traktatu Elizejskiego między Francją i Niemcami. Czy prace nad tym traktatem postępują?
Traktaty negocjuje rząd i z tego co wiem zajmuje się nim teraz Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Prezydent przekazał propozycję tekstu, który uważa za optymalny. Pracowaliśmy nad nim z minister Małgorzatą Paprocką, korzystając też ze wsparcia ekspertów.
Pytam o to, bo traktat, gdyby został ratyfikowany, byłby konkretem, który pozwoliłby utrzymać te dobre obecnie relacje między Polską i Ukrainą. Jestem ciekaw, co pan sądzi, czy te relacje między nami po zakończeniu wojny pozostaną tak dobre?
Ja jestem optymistą, choć rozumiem, że wiele osób obawia się ich pogorszenia. Na rzecz mojej tezy przemawia geografia. Ukraina się do nikąd nie wybiera, Polska też. Są skazane na współpracę, bo Rosja również nie zniknie. Nie widzę powodów dla potencjalnego konfliktu polsko-ukraińskiego. Drugie uwarunkowanie jest czysto ludzkie. Wielu Ukraińców nawet po wygranej wojnie w Polsce zostanie, bo gospodarka ich kraju jest ofiarą wojny. Część wróci do siebie, ale będą inne zjawiska, jak na przykład przyjazd mężczyzn do pracy, których dziś Ukraina nie wypuszcza. Polska gospodarka jest bowiem znacznie – wielokrotnie – silniejsza od gospodarki ukraińskiej i to naprawdę się nie zmieni. Demonizowanie Ukrainy w ogóle nie uwzględnia tego faktu, podobnie jak tego, że Polska ludnościowo jest dzisiaj od wolnej części Ukrainy liczniejsza. Kolejna rzecz – do odbudowy Ukrainy będzie potrzebna duża ilość materiału spoza Ukrainy.
Potrzebna jest odbudowa infrastruktury, więc ten materiał będzie – podobnie jak teraz broń – płynąć z zagranicy. Oczywiście wtedy będzie znacznie więcej odważnych do tego, żeby brać w tym udział, natomiast znowu geografia jest po naszej stronie. Przez nas idzie szlak. Kolejną rzeczą, moim zdaniem nieuniknioną, jest to, że na Ukrainie radykalnie wzrośnie polskojęzyczność. Moim zdaniem, język ukraiński również powinien być oferowany w edukacji w polskich szkołach jako jeden z języków obcych. Więc na pewno dzieje się coś, co Polskę i Ukrainę zbliża, co czyni z Polski i Ukrainy wyjątkowych partnerów.
[polecany]24495253[/polecany]
A relacje z innymi krajami regionu?
Polska ma znakomite relacje z Litwą oraz z Łotwą i Estonią, zadziwiająco dobrą współpracę ze Słowacją i Czechami. "Odważna szóstka" nadaje ton znacznej części wystąpień regionu. Dobrze idzie z Rumunią, prezydent Duda zaktywizował politykę bałkańską.
Wygląda na to, że w związku z sytuacją na Ukrainie i wspólnym działaniu na rzecz Kijowa również relacje polsko-litewskie się poprawiły.
A to było niezależne od kwestii Ukrainy. Poprawa relacji polsko-litewskich jest efektem działania Andrzeja Dudy i Gitanasa Nausedy, którzy są bardzo bliskimi przyjaciółmi. Mają podobny wspólne zainteresowania, styl działania, podobny temperament i podobne poglądy. Ponadto prezydent Nauseda ma moim zdaniem bardzo wyważony stosunek do dawnych spraw polsko-litewskich. On pochodzi z Kłajpedy i postrzega Polskę przede wszystkim przez pryzmat bezpieczeństwa Litwy. Podobnie jak my postrzegamy Litwę przede wszystkim, przez pryzmat sojuszu wojskowego i bezpieczeństwa naszego państwa. Wielką rzeczą, którą zrobił Nauseda była pomoc w doprowadzeniu do przyjęcia na Litwie ustawy o pisowni nazwisk. Nie ukrywał, że zrobił to między innymi ze względu na relacje z prezydentem Dudą. Z kolei prezydent Duda był chyba pierwszym polskim przywódcą, który w Sejmie Litwy przemówił częściowo po litewsku. Okazał szacunek. Czasem na prawdę nie wiele trzeba. Z Litwinami jest bardzo duże zaufanie i podobna jak z Ukraińcami zażyłość.
W jakich sprawach?
Chociażby w kwestii pierwszej wizyty w Kijowie czterech przywódców – państw bałtyckich i Polski. Daliśmy sobie wszyscy słowo - na poziomie doradców i za zgodą prezydentów - że nikt nie pojedzie do Kijowa samemu, nie informując innych. Tak wyszła pierwsza wizyta prezydencka w Kijowie. Pojechało czterech przywódców i utrzymaliśmy ją mimo to w tajemnicy. Z Czechami i Słowacją jesteśmy w stanie działać podobnie. To jest wypracowane zaufanie.
Czyli zaczęliśmy bardziej po partnersku traktować te kraje, które wcześniej uważaliśmy za mniejsze i może mniej ważne?
Region jest istotnie traktowany priorytetowo. Na przykład proszę zwrócić uwagę, że prezydent Duda praktycznie nie odmawia spotkań politykom z naszej części kontynentu. Ma zawsze czas dla premiera Czarnogóry czy ministra spraw zagranicznych Chorwacji. Za każdym razem staramy się, by nawet przy formatach międzynarodowych spotykał się z "naszymi". Duda jest bardzo szanowanym przywódcą w regionie. Często partnerzy mówią o nim jako o liderze regionu. My tego słowa nie używamy, on sam nigdy tak o sobie nie mówił. Polska odgrywa natomiast rolę filaru regionu i pokazuje, że państwa mogą na nas liczyć. Z tego powodu nasze wsparcie dla Mołdawii, której prezydent pomógł przezwyciężyć rosyjski szantaż gazowy czy na przykład rzecz, na którą mało kto zwrócił uwagę, pośrednictwo Andrzeja Dudy w rozwiązywaniu sporu bułgarsko-macedońskiego i odblokowaniu drogi Macedonii Północnej do UE. Dziękował za nie niedawno będący w Polsce z wizytą macedoński prezydent. To wszystko też wzmacnia Polskę w kontaktach transatlantyckich. Na przykład amerykańscy partnerzy widzą, że mają do czynienia z państwem, które prowadzi racjonalną politykę regionalną. Co to powoduje? Prosta sprawa - obecna wizyta prezydenta Bidena, jego poprzednia wizyta, wizyta wiceprezydent Harris, to nie są efekty naszych zabiegów tylko nastąpiły z inicjatywy amerykańskiej. Odstąpiliśmy od polityki proszenia o zdjęcie. To nas wzmacnia jako partnerów, bo reprezentujemy bardzo ważny region.
To ważne spostrzeżenie, że zbudowanie partnerstwa wzmacnia pozycję Polski. Chciałbym prosić, żeby się pan odniósł do wypowiedzi byłego ambasadora Niemiec w Warszawie Rolfa Nikela, który powiedział niedawno, że Polska ma swoje pięć minut obecnie, ale to pięć minut może się szybko skończyć. Rozumiem, że chodziło mu on pozycję międzynarodową Polski. Jak Pan to skomentuje?
Bardzo lubię Niemców i obszar niemieckojęzyczny, a jak każdy człowiek nie lubię arogancji. Ambasador mówił to w takim momencie, kiedy jego kraj znalazł się zdecydowanie w najgorszej możliwej sytuacji, kiedy został postawiony pod ścianą. Wybrał ruganie. Nie przynosi mu to chluby.
Chodzi o dostawy czołgów Leopard?
Oczywiście. To jest ostatni projekt, przy którym pracowałem w Biurze Polityki Międzynarodowej i tę sprawę znam od podszewki. Polska zagrała odważnie - ogłosiła powołanie koalicji do dostawy niemieckich czołgów i wymusiła działania Niemiec. Owszem, to trudny temat dla Niemiec, ale Niemcy są pragmatyczni. Działanie metodą faktów dokonanych jest w takiej sytuacji międzynarodowej skuteczne. Odnoszę wrażenie, że Amerykanie na przykład za takie sytuacje jak z Migami nabrali do nas szacunku.
Chodziło wtedy o to, że Amerykanie nie chcieli się zgodzić na przekazanie przez Polskę myśliwców Mig Ukrainie.
Nie ma co wracać do dawnych spraw, ale z ich strony panował wtedy – mówiąc łagodnie - dwugłos. Niektórzy przedstawiciele Waszyngtonu w rozmowach z prezydentem Ukrainy twierdzili, że wszystko zależy od Polski i publicznie twierdzili, że wszystko zależy od Polski, natomiast w rozmowach z nami mówili, że wymaga to decyzji NATO. Po jakimś czasie musieliśmy więc zareagować, bo z nas robiono - zapewne niechcący - kraj, który się boi dostarczyć myśliwce. Powtarzam jeszcze raz: Polska w polityce wschodniej nie ma prawa okazywać strachu.
A jak pan ocenia to, że po raz drugi w ciągu dwunastu miesięcy przybył do Polski prezydent Stanów Zjednoczonych i to, jak pan powiedział, na własne życzenie, a na jakieś usilne zabiegi strony polskiej.
Prezydent Biden jest w Polsce zawsze szanowanym i oczekiwanym gościem, a jego obecność świadczy o tym, że Amerykanie doskonale widzą zmiany w Polsce i jej środowisku sąsiedzkim. Rozumieją, iż tutaj w tej chwili znajduje się centrum bezpieczeństwo kontynentu. Chyba przemówienie Bidena to pokazało. Myślę, że tu trudno o jakąś inną interpretację. Natomiast Biden Polskę wybrał sam, bez nacisków naszej dyplomacji.
[polecany]24494451[/polecany]
A czy ta wizyta Bidena nie zostałaby lepiej wykorzystana, gdybyśmy mieli lepsze relacje z Unią Europejską? Pojawiły się takie komentarze.
Wilcze prawo opozycji krytykować władzę. Ta teza nie ma jednak żadnego uzasadnienia. Do Polski na dwa dni przyjeżdża prezydent Stanów Zjednoczonych - naszego największego sojusznika. Wcześniej był w Kijowie, dokąd nasze służby zapewniły mu dostanie się bez rozgłosu i gdzie w idealny sposób zaakcentował rocznicę wojny. Prezydent USA wygłasza ważne wystąpienie, spotyka się z liderami Dziewiątki Bukaresztańskiej. Argument, że w Warszawie powinni być dodatkowo kanclerz Scholz i prezydent Macron, jest bałamutny. Bardzo dobrze, że oprócz prezydentów B9 była Maia Sandu, prezydent Mołdawii, bo to jej kraj potrzebuje wsparcia. Jak już mówiłem, Polska, nie odmawia wsparcia "naszym".
Panie ministrze, a Trójkąt Weimarski jakie ma znaczenie dzisiaj? Prezydent Duda spotkał się w ubiegłym tygodniu z prezydentem Francji i Kanclerzem Niemiec.
Bardzo dobrze, że się spotkał. Zresztą ostatnia ofensywa dyplomatyczna prezydenta, udział w Konferencji w Monachium, spotkanie z premierem brytyjskim, królem Karolem III, to bardzo dobre, udane elementy polityki zagranicznej. Nie wiem, jakie są efekty ostatniego spotkania w ramach Trójkąta Weimarskiego, nie byłem przy tym, natomiast spotkanie tego gremium w Berlinie, jeszcze przed wybuchem wojny na Ukrainie pokazało, że nie było to wówczas skuteczne narzędzie do powstrzymania agresji rosyjskiej. My wierzyliśmy w obronę Ukrainy, a nasi partnerzy wierzyli, że jedyną szansą aby ją ocalić jest wymuszenie na niej porozumień mińskich.
Wydaje się, że prezydent Macron zaczyna coraz lepiej rozumieć stanowisko Polski i tę sytuację związaną z Rosją.
Nie mogę się odnieść do ostatnich jego wypowiedzi, natomiast od początku było jasne, że Francja, ma jedną istotną przewagę nad Niemcami: przyjmuje do wiadomości, że na wojnach trzeba używać siły, trzeba się bronić. Obawa przed użyciem natomiast paraliżuje Niemcy. I oczywiście postawy tych państw się różnią. Na przykład Francja zasadniczo nie odmawiała Ukrainie uzbrojenia - postawa Macrona nie jest jednoznacznie negatywna. Natomiast problemem Francji, z czym się z głęboką nie zgadzał prezydent Duda i powtarzał to wielokrotnie, było to, że Francja uważa, iż z Rosją należy walczyć, a jednocześnie trzeba jak najszybciej zawrzeć kompromis. Ten kompromis, to jest tylko odkładanie wojny na za kilka lat. I to już takiej, do której Rosja będzie przygotowana.
Jaki więc będzie finał tej wojny? Niedawno rozmawiałem z ambasadorem USA Markiem Brzezinskim, który stwierdził, że musimy się przygotować na przedłużającą się wojnę na Ukrainie, a jednocześnie działać tak, by zakończyła się ona jak najszybciej. Czy pańskim zdaniem jest szansa na zakończenie tej wojny w tym roku?
Jest szansa, żeby ta wojna się zakończyła, jeżeli Ukraińcy podejmą skuteczną ofensywę. Wszystko zależy od tego, kto będzie miał lepszy pomysł na rozstrzygnięcie. Jest też możliwość, że ta wojna będzie długa i tu się z ambasadorem absolutnie zgadzam, że musimy mieć gotowy scenariusz na przedłużającą się wojnę i nie możemy okazywać zmęczenia nią. Gdyby bowiem zmuszono Ukrainę do zawieszenia broni - a takie obawy zawsze były - to będzie oznaczało dalsze terroryzowanie przez Rosję Ukrainy i innych państw. Więc nie ma tu innego wyjścia. Nie ma bowiem takiego porozumienia z Rosją, które dałoby się wynegocjować i którego Rosja by dotrzymała. Zaufanie pomiędzy Rosją a Ukrainą, Rosją a Zachodem jest zerowe. Nie da się tych środków zaufania zbudować w ciągu paru miesięcy. Jedyna szansa osiągnięcia trwałego pokoju, to jest zmuszenie Rosji do uznania swych własnych granic i przytrzymanie tego stanu przez kilkadziesiąt lat aż się nauczy, że Rosja ma granice. A Putin nie tak znowu dawno żartował, że nie ma.
[polecany]24433505[/polecany]
Pytanie czy się nauczy. To chyba musiałaby się zmienić dużo wewnątrz samej Rosji, zarówno w kręgach władzy, jak i w społeczeństwie.
Narody i państwa przyzwyczajają się do sytuacji zastanej. Tak jak przez 30 lat Rosja uznała, że Polska to już nie jest jej "strefa wpływów", tak przez kolejne 50 lat może się nauczyć, że Ukraińcy to odrębny naród mówiący językiem, który Rosjanie ledwie rozumieją i że to obcokrajowcy. Tego z Rosją się nie osiągnie porozumieniem na papierze. To może wymusić wyłącznie samo życie.
Jakub Kumoch
Od lipca 2021 do 13 stycznia 2023 był szefem Biura Polityki Międzynarodowej Kancelarii Prezydenta RP, odpowiadał m.in. za koordynowanie polityki wobec Ukrainy. W latach 2016-2020 pełnił służbę ambasadora RP w Szwajcarii, następnie - w latach 2020-2021 ambasadora RP w Turcji. Ma żonę i dwójkę dzieci.
[video]40967[/video]
dś