Hanna Wróblewska: Sztuka nie może służyć jako broń

Agaton Koziński

W związku z nominacją Hanny Wróblewskiej na nową ministrę kultury i dziedzictwa narodowego przypominamy wywiad, którego udzieliła Agatonowi Kozińskiemu w 2021 r.

Zachęta powinna być instytucją, która łączy, a nie dzieli. Ale naszym zadaniem jest też prezentować różnego rodzaju postawy obecne w polskim społeczeństwie - mówi Hanna Wróblewska, dyrektor Zachęty w latach 2010-2021 r.

Jaki jest XXI wiek w polskiej sztuce?

Bardzo interesujący i różnorodny. Mamy doskonałą sztukę i świetnych artystów - ale nie zawsze umiemy o nich dbać. Za rzadko też dostrzegamy, że ona nie jest zastrzeżona tylko dla elit. Dziś właściwie każdy w polskiej sztuce może znaleźć coś dla siebie, bo polscy artyści wysyłają tyle najrozmaitszych komunikatów.

Trochę jak w dyskoncie - tam też każdy znajdzie coś dla siebie, w dodatku w przystępnej cenie.
Akurat przystępna cena to nasza specjalność (śmiech). Podobnie zresztą jest w Zachęcie - przecież w czwartki można do nas wejść za darmo, podczas gdy na Zachodzie bilet na wystawę kosztuje co najmniej kilkanaście euro.

Zachęta jest instytucją publiczną.

I dzięki Bogu, bo to pomaga w jej prowadzeniu. W ten sposób możemy być dostępni dla różnorodnej publiczności.

Ale wróćmy do polskiej sztuki. Co jest jej cechą szczególną?
Jest dyskursywna, wolnościowa, niepokorna. Jest też jej wyraźna cecha formalna: dużą rolę odgrywa w niej tekst.

Polscy artyści często coś piszą na swoich pracach?
To też - ale nie chodzi tylko o pisanie. Oni używają słowa, szablonu jako komunikatu estetycznego. Być może dlatego, że Polska w drugiej połowie XIX i na początku XX wieku uchodziła za kraj pisarzy. Prawdopodobnie to właśnie sprawia, że Polacy są bardziej przywiązani do słowa niż do sztuk wizualnych. W konsekwencji dziś wielu artystów sięga po słowo, nawet gdy malują obraz.

Jakie według Pani były najważniejsze wydarzenia artystyczne w XXI wieku?
Trudno zawęzić ten wybór do tego stulecia. Łatwiej je wskazać przyjmując za granicę rok 1989. Ja bym na pierwszym miejscu umiejscowiła "Piramidę zwierząt" Katarzyny Kozyry wykonaną w 1993 r. Tą instalacją autorka świetnie uchwyciła moment transformacji, która dokonała się w Polsce.

Przy okazji też przyniosła jej ogromny rozgłos.
Za bardzo ważne dzieło uważam też "Lot" Romana Stańczaka - rzeźbę przenicowanego samolotu, która w 2019 r. była pokazana na biennale w Wenecji, i którą chcemy pokazać w przyszłym roku publiczności w Polsce. Ten artysta jest z tego samego pokolenia co Kozyra, uczyli się zresztą razem w pracowni ASP prof. Grzegorza Kowalskiego zwanej "Kowalnią". Było o nim głośno po wystawie w CSW w 1996, na której pokazywał przenicowane przedmioty. Później zniknął - jakby padł ofiarą transformacji, którą opisywał swoimi pracami. Wrócił z rzeźbą "Lot", oddającą ducha przemian w Polsce pomiędzy latami 1989-2020 - czy też do roku 2010, bo kontekstu katastrofy smoleńskiej, która Polaków tak bardzo podzieliła, w przypadku "Lotu" nie da się pominąć. Transformację celnie opisuje też Marek Sobczyk. Choćby jego praca "Co? Powtórzenie (Solidarność)" z 2000 r.

Wisi u Pani w gabinecie.
W Zachęcie zajmowałam już kilka pokojów, ale ta praca zawsze przeprowadza się ze mną. Ujął mnie sposób, w jaki Sobczyk namalował napis - logo "Solidarność" - i jak pokazał go w wersji odwróconej.

W dodatku nie jest to odbicie lustrzane - tylko odwrócenie pełne.
To dzieło świetnie oddaje to, jaką rolę ten ruch odegrał w naszym kraju. Solidarność zawsze była niewygodna. Od dawna i co jakiś czas spotykam się przy tym obrazie z politykami różnych opcji. Widząc ich reakcje na ten obraz tylko się utwierdzam w przekonaniu, że jest ona "niewygodna" także teraz.

W USA przyjęło się, że w sytuacji, gdy sprawy zmierzają w złą stronę, wiesza się amerykańską flagę odwróconą o 180 stopni. Tak patrzeć na prace Stańczaka i Sobczyka?
Też tak można. Ale to również potwierdza, jak chętnie polscy artyści działają ze słowem. Prekursorami tego byli choćby niedawno zmarły Paweł Jarodzki, autor szablonów-haseł "Tylko sztuka cię nie oszuka", "In Art We Trust czy Paweł Susid. Jego niewielka praca z napisem "Złe życia kończą się śmiercią" - reprodukowana na wielkich billboardach w przestrzeni publicznej - wywołała duże poruszenie, bo nikt nie wiedział, co właściwie z tym jego komunikatem zrobić, jak go rozumieć.

Bo też napis jednak dwuznaczny. A szerzej. Jak zmienia się podejście Polaków do sztuki? Polacy cały czas kojarzą Zachętę głównie z zamachem na prezydenta Narutowicza?
To jednak się zmienia. Od 1989 r. do dziś Zachęta przeszła długą drogę. Długo wychodziliśmy z roli, w jaką wpisaną nas w komunizmie. Wtedy Zachęta była Centralnym Biurem Wystaw Artystycznych, czyli - ujmując rzecz skrótowo - przestrzenią służącą realizacji celów polityki kulturalnej kolejnych ekip rządzących. Ten status udało się zmienić na początku lat 90. Po zmianie statusu Zachęty długo musieliśmy się odcinać od CBWA i szczególnie trudnego okresu stanu wojennego, kiedy byliśmy objęci artystycznym bojkotem niezależnych środowisk artystycznych. Teraz, na spokojnie patrząc wstecz na realizowane w czasach biura wystaw wystawy projekty można znaleźć tam sporo perełek. I prawdę o polityce tamtych czasów. Nie zmienia to faktu, że trochę czasu nam zajęło, zanim Zachęta odzyskała wiarygodność.

Zachęta walczyła o siebie, a w tym samym czasie w Polsce rozwijał się prywatny rynek sztuki. Przez ostatnie lata obroty na nim gwałtownie rosną. Jak to przełożyło się na postrzeganie sztuki w Polsce?
Generalnie od pewnego czasu obserwujemy proces przywracania sztuki publiczności. Dzieje się to na kilku poziomach. Inaczej do widzów podchodzą galerie publiczne, takie jak Zachęta. Ale też równocześnie rozwija się sieć galerii prywatnych. Ich kiedyś nie było. Wraz z ich pojawieniem rozwinął się rynek sztuki, które zaczął też kształtować inne podejście do sztuki. Wystarczy przypomnieć sytuację po pojawieniu się galerii Raster - bardzo szybko zaproponowana przez nią nowa estetyka sprawiła, że wśród odbiorców sztuki pojawiły się osoby, które nazywano "pokoleniem Raster", które jakby razem z tą galerią uczyło się sztuki, jej odbioru.

Raster to bardzo ważny punkt odniesienia dla osób w wieku 40 plus.
Podobnie jak Fundacja Galerii Foksal istniejąca już ponad 20 lat. Później zaczęły powstawać kolejne takie miejsca, pociągając za sobą publiczność, pokazując jej, że sztuka wcale nie jest groźna, zamknięta w wieży dostępnej tylko elitom. Ale też coraz większa liczba galerii pokazywały coraz to inne oblicza sztuki, jak wiele ona ma odcieni. To wszystko znakomicie przyczyniło się do rozwoju rynku sztuki. Szczególnie w ostatnich dwóch-trzech latach. Pandemia w tym nie przeszkodziła.

A co się zmieniło z perspektywy Zachęty? Pojawili się u Pani inni widzowie? Dostaje Pani więcej próśb o konsultację typu "w którego artystę warto zainwestować"?
Rzeczywiście takie prośby się zdarzają - ale wtedy zawsze odpowiadam, by decydować się na to, co się najbardziej podoba. Bo też o to w gruncie rzeczy chodzi. Oddzielna sprawa, że w mediach ciągle najczęściej spotykanym tytułem jest zestawienie nazwiska autora, nazwy dzieła i sumy, jaką ono osiągnęło na aukcji - sama wartość artystyczna jest cały czas na dalszym planie.

Media mówią językiem zrozumiałym dla odbiorców.
Oczywiście, wiadomo też, że nigdy sztuka nie staje się tak popularna jak choćby piłka nożna. I może nie musi. Natomiast wśród samych kolekcjonerów czy osób odwiedzających galerie widać coraz większe zrozumienie dla sztuki. Odbiorcy coraz lepiej rozumieją, co artyści chcą im przekazać.

Czyli Polacy chcą wieszać sobie w domach już nie tylko Kossaków?
Tak - co wcale zresztą nie znaczy, że przestaliśmy Kossaków lubić. Polacy po prostu coraz bardziej doceniają artystów. Wszystkich - i Kossaków, i tych współczesnych. Zaczynają rozumieć, że artyści myślą kompletnie inaczej. Ale kiedyś te różnice budowały nieprzemakalny mur. Dziś coraz większa grupa Polaków nabiera tego świadomości - i interesuje się tym, co artyści robią, bo zaczynają rozumieć, że oni mogą powiedzieć im coś, czego sami nie wymyślą.

Jak wyglądają relacje Zachęty z prywatnymi galeriami? Pięknie się różnicie czy raczej konkurencja na noże o najlepsze prace?
Jednak współpraca. Galerie prywatne mogą zaoferować artystom ten typ wsparcia, którego Zachęta nie jest w stanie dać. Galerie są w stanie opiekować się pojedynczymi artystami, podczas gdy ja nie jestem w stanie tego zrobić. Mogę ich zapraszać do poszczególnych projektów, ale gdy one się kończą, nasze drogi się rozchodzą. To dwa różne modele, siłą rzeczy widać, że nie ma między nami żadnej rywalizacji. Choć zdarzają się wzajemne podchody. Prywatne galerie potrafią "ustawiać" się pod nasz program i mieć u siebie w tym samym czasie artystów pokazywanych w Zachęcie. Ale nie postrzegam tego jako rywalizacji. Raczej dowód synergii. Bo dzieło artysty można kupić w galerii prywatnej - u nas co najwyżej katalog.

Na początku naszej rozmowy wspomniała Pani, że polska sztuka jest bardzo różnorodna. I taka pozostanie? Czy jednak z czasem to zacznie ewoluować, zawężać się?
Teraz świat sztuki - nie tylko w Polsce - to jeden wielki znak zapytania. Z prostej przyczyny: bo mamy covid. Od półtora roku borykamy się z różnego rodzaju ograniczeniami. Jak się przełoży na artystów? Wiadomo, że nikt tak po prostu nie narysuje wirusa. Ale też trudno zakładać, że pandemia w żaden sposób nie przełoży się na sztukę. Jest pewne, że jakieś piętno na niej odciśnie. Ale jakie? Dziś tego jeszcze nie wiemy. Może to będzie efekt śmierci kogoś bliskiego z powodu covidu, albo może poczucie osamotnienia spowodowane restrykcjami.

Jeszcze kilkanaście lat temu polscy artyści w jakiś sposób odnosili się do tego, co działo się w Polsce. To była cecha charakterystyczna choćby twórców z kręgu, których Pani określiła jako "pokolenie Raster". Teraz mam wrażenie, że polscy artyści tracą Polskę ze swojego kręgu widzenia. Dlaczego?
Owszem, artyści kojarzeni z Rasterem byli bardzo polscy - ale właśnie z tego powodu zostali zauważeni na świecie.

Prace Wilhelma Sasnala licytowano w prestiżowych domach aukcyjnych Christie i Sotheby.
Rzeczywiście, teraz polscy malarze rzadziej szukają inspiracji w kraju, w którym żyją. Ich przekaz staje się coraz bardziej uniwersalny. Ale też zmienił się świat wokół nas. W ciągu ostatnich 20 lat staliśmy się dużo bardziej mobilni, coraz więcej wiemy o świecie. Globalizacja sprawia, że rzeczywistość wokół nas się kurczy. Młodzi artyści widzą, podróżując w realu czy wirtualnie, jakie trendy dominują w innych krajach, co tam najlepiej się "sprzedaje". To się przekłada na ich twórczość. A przy okazji wielu z nich wpada w pułapkę - zaczynają mówić tak uniwersalnym językiem, że de facto nie mówią do nikogo.

Efekt jest taki, że polska sztuka staje się nieudolną podróbką sztuki na Zachodzie. Jak tam sukces odnosi Basquiat, to natychmiast mamy rzeszę jego polskich naśladowców. Brak prób szukania własnego języka.
Nie zgadzam się. Sztuka w Polsce jest wartością samą w sobie. Artyści opisują siebie, swój świat, to, co się dzieje tutaj. Natomiast definicja "tutaj" uległa zmianie. Świat się zglobalizował, a przez to do siebie upodobnił. Coraz częściej mamy te same obserwacje, te same problemy. Siłą rzeczy prace artystów też się do siebie upodobniają. Uważam, że artyści mają konkretną tożsamość, pochodzą z konkretnego miejsca. Ale też niemal wszyscy żyją nie tylko tu i teraz, ale też w rzeczywistości wirtualnej. Młodzi nie oddzielają już rzeczywistości analogowej od świata mediów społecznościowych. Dla nich to jedność. Ale też uważam, że oni z tego swojego miejsca mogą wyjść - choć swojej tożsamości się nie pozbędą.

Odnośnie tożsamości. Jeden z projektów Zachęty nie pasował mi do Was. Chodzi mi o cykl "Archiwum Protestów Publicznych".
To nie wystawa, tylko konkurs. Spojrzenie na najciekawsze aktualne zjawiska na polskiej scenie artystycznej. Organizujemy go w cyklu biennalowym od 2003 r., jego mecenasem był Deutsche Bank, w tym roku mamy jego ostatnią edycję. Od przyszłego już go niestety nie będzie. A na pewno nie w takiej formule. Jest on przeznaczony dla artystów młodych, ale już po debiucie, istniejących co najmniej dwa lata w przestrzeni artystycznej. To trudny moment dla artystów, bo cały czas nie wiedzą, czy rzeczywiście są w stanie funkcjonować czy też przetrwać w polu sztuki. Mimo ograniczonych finansów zorganizowaliśmy tegoroczną edycję, ale nie jako wystawę tylko jako program publiczny by godnie zamknąć cały cykl. To tym ważniejsze dla artystów, bo w czasie pandemii oni potrzebują pomocy. Poza tym "Archiwum" jest tym bardziej ciekawe, bo pokazuje, w jaki sposób artyści mogą działać kolektywnie.

Ten cykl mi do Was nie pasuje, bo protesty są zawsze przeciwko komuś. One zawsze grają na podział. Tymczasem wyobrażam sobie, że takie instytucje jak Zachęta będą raczej służyć niwelowaniu podziałów, a nie ich podkreślaniu.
W kolektywie artystycznym są wybitni fotografowie, którzy posługują się taką, a nie inną formą. Dzięki ich pracy pokazujemy zdarzenia, które były ważne w ostatnich dwóch latach - bo w takim cyklu organizowane są "Spojrzenia" - czyli nagroda i konkurs DB. Ale też zgadzam się z panem, że Zachęta powinna być instytucją, która łączy, a nie dzieli. Ale naszym zadaniem jest też prezentować różnego rodzaju postawy obecne w polskim społeczeństwie.

Wspomniała Pani wcześniej o samolocie, katastrofie smoleńskiej - która okazała się ważną cezurą w kwestii podziałów społecznych w Polsce, bardzo je pogłębiła. Czy sztuka, czy szerzej kultura może stać się tą dziedziną, która te podziały choć trochę zasypie?
Wierzę, że jest to możliwe. Ale nie da się to osiągnąć poprzez instrumentalizację sztuki i artystów. Sztuka nie może być bronią. Natomiast jeśli będziemy słuchali tego, co artyści mają nam do powiedzenia, to tak - wierzę, że w ten sposób te podziały uda się choć częściowo ograniczyć. Zachęta jest galerią publiczną, państwową. Prezentowane w niej prace nie są wypadkową mojego prywatnego gustu, lecz efektem pracy rady kuratorów, którzy uważają, że pewne rzeczy i tematy są istotne, więc powinny być pokazane. Często zapraszamy też kuratorów z zewnątrz - właśnie po to, żeby otworzyć się na jeszcze inną wrażliwość, wyczucie sztuki.

Tylko przyglądając się dziełom sztuki w obiegu w Polsce można odnieść wrażenie, że jest wśród nich zdecydowana nadreprezentacja dzieł odwołujących do globalizacji, procesów europeizacji, uniwersalizacji kultury. Twórców próbujących - w najróżniejszy sposób - pokazać współczesny kraj jest zdecydowanie mniej. Polska mało kogo inspiruje, większość szuka tej inspiracji poza nią.
Nie dostrzegam tego w ten sposób. Na wiosnę w Zachęcie odbędzie się wystawa "Jesteśmy, jacy jesteśmy". Młoda kuratorka Magdalena Komornicka jeździła po całej Polsce szukając prac, które zostaną na niej pokazane. Już widziałam efekty jej poszukiwań i uważam, że bardzo wielu twórców przez nią znalezionych jest zanurzonych tu i teraz, w polskiej współczesności. Oczywiście, każdy to tu i teraz definiuje po swojemu. Dla jednych będzie to widok z ich okna. Dla innych będzie to widok, który znajdują przez ekran swojego komputera. Proszę pamiętać, że dla najmłodszych twórców komputer, internet, media społecznościowe jest elementem codziennej rzeczywistości, oni nie odróżniają tego co realnego od tego, co wirtualne. Dla mnie to też jest bardzo ciekawe, bo ja sama tak nie żyję. Wiem, że na ten nowy styl się nie przestroję - ale bardzo chcę wiedzieć, na czym on polega.

Jako kto będzie Pani oglądać tę wiosenną wystawę? 31 grudnia kończy się Pani kadencja jako dyrektorki Zachęty. Zostanie Pani na kolejną?
Pół roku temu rozmawiałam z premierem Glińskim. Zgodziliśmy się, że mój program będzie kontynuowany także w przyszłym roku. W połowie sierpnia złożyłam program wystawienniczy na kolejne dwanaście miesięcy, teraz 1 grudnia przedstawiam jego aktualizację. Jednocześnie podpisuję kolejne umowy na ich realizację. Czekają nas też ważne decyzje dotyczące Biennale Weneckiego - także następnej edycji architektonicznej w 2023. Pracuję na bieżąco. Może już powinnam zacząć się pakować, ale naprawdę cały czas jest tutaj tak dużo rzeczy do zrobienia, że po prostu nie mam na to czasu.