Generał Kraszewski: To jest podręcznikowa wojna, na której można by szkolić nowych adeptów sztuki wojennej
- Rosjanie w sposób książkowy prowadzili działania, natomiast Ukraińcy rozczytali je bardzo szybko. Całkowicie zmienili swoją sztukę wojenną, przeszli do totalnie zdecentralizowanego systemu kierowania i dowodzenia – mówi gen. Jarosław Kraszewski.
Jak ocenia Pan bieżącą sytuację na Ukrainie i jak widzi kontrofensywę Ukraińców?
Oceniając sytuację na Ukrainie, trzeba zrozumieć, że Ukraińcy robią wszystko, co w ich mocy, ale nie można oczekiwać cudów. Na cuda w tej chwili nie ma miejsca. Ukraina potrzebuje przede wszystkim silnego lotnictwa, którego niestety nie posiada; w większości dysponuje tym, co przekazały jej zachodnie państwa i jest to sprzęt wojsk lądowych. Niemniej Ukraińcy starają się jak mogą, aby odzyskać jak najwięcej terytorium przed nadejściem zimy.
Dlaczego jest to tak istotne? Jakie cele chcą osiągnąć Ukraińcy przed nadejściem zimy?
Przede wszystkim Ukraina dąży do odzyskania jak największej części swojego terytorium ze względu na przewidywany wzrost intensywności działań wojennych Rosji podczas późnej jesieni i zimy. Rosja prawdopodobnie będzie starała się ponownie skoncentrować na atakach na infrastrukturę energetyczną, co jest strategią, którą widzieliśmy w ubiegłym roku. Jej celem jest osłabienie ducha walki Ukraińców, zmuszenie ich do rezygnacji z dalszego oporu i odcięcie od zasobów. To jest metoda, która była stosowana w przeszłości, choć nie zawsze była skuteczna w kontekście długotrwałego konfliktu, ponieważ wzmacniała determinację Ukraińców. Niemniej celne ataki Rosjan przy użyciu dronów, rakiet i lotnictwa mogą prowadzić do uszkodzeń infrastruktury krytycznej, takiej jak elektrownie i sieci przesyłowe. Rosjanie będą prawdopodobnie dążyć do osiągnięcia „sukcesów” w postaci uszkodzenia tych kluczowych elementów infrastruktury, aby wywrzeć presję na Ukrainie i zmusić ją do ustępstw.
Ukraińcy uważają, że odnoszą sukcesy na południu i że teraz, po przebiciu się przez główne punkty obrony rosyjskiej, będzie im łatwiej. W szczególności, zdobycie Tokmaku, gdzie znajduje się linia kolejowa, która zabezpiecza rosyjski front, jest dla nich istotne. Jak Pan to widzi?
Dokładnie. Ale proszę pamiętać, że atakujący zawsze ma trudniejsze zadanie i jest bardziej narażony na straty. Natomiast jak atakujący już się rozpędzi, to później trudno jest go zatrzymać. Jeszcze raz to powtórzę: Ukraińcy, gdyby mieli wystarczającą ilość lotnictwa bojowego oraz środków rakietowych o dalekim zasięgu – mówię o rakietach ziemia-ziemia – to być może znaleźliby się w zupełnie innej sytuacji. Być może Donbas byłby już całkowicie wyzwolony, a ich głównym celem byłoby odzyskanie Krymu. Niestety, obecnie nie dysponują takimi środkami, więc nie możemy oczekiwać, że będą prowadzili działania o takim tempie, jak to przewidują podręczniki akademickie czy kursy dla kadetów i oficerów na uczelniach wojskowych. Średnie tempo natarcia wynoszące 5-10 km na dobę walki jest dla nich nieosiągalne, ponieważ brakuje im podstawowej siły ogniowej, która umożliwiłaby szybkie postępy i ewentualne przeprowadzenie kontrataków. Mimo tych ograniczeń, osiągają postępy, ale – znów to powiem - cudów po prostu nie będzie.
Jak poprawić wsparcie Ukrainy? Jakie są Pana refleksje, jeśli chodzi o pomoc Zachodu?
Niestety ta wojna nie skończy się w tym roku. W listopadzie przewidziane jest przekazanie Ukrainie pierwszych F16, więc w tym upatruję sukces. Jak Ukraińcy zaczną wykorzystywać te wielozadaniowe myśliwce, to będą mogli przede wszystkim udaremniać część ataków właśnie na infrastrukturę energetyczną. Ale i też przygotują sobie drogę do tego, żeby wiosną wykonać rozstrzygające uderzenie i odzyskać całość terytorium Ukrainy. Mam tu na myśli terytorium sprzed 2014 roku. Druga rzecz, moim zdaniem, jest taka, że to przede wszystkim Stany Zjednoczone powinny podjąć decyzję o tym, żeby do systemu HIMARS przekazywać rakiety ATACMS, które rażą cele na donośności ok. 300 kilometrów. Wspólnie z lotnictwem to byłaby już znacząca poprawa zdolności uderzeniowych Ukraińców, jak też zdolności do stworzenia warunków dla szybkiej, sprawnej kontrofensywy zakończonej sukcesem.
Amerykańscy analitycy Michael Kofman i Rob Lee podkreślają znaczenie wzmocnienia tzw. korytarza lądowego na Krym. Jakie mogą być konsekwencje dla Rosji, jeśli Ukrainie udałoby się sparaliżować ten szlak zaopatrzenia?
Trzeba patrzeć na Krym z perspektywy tego, że jest to strategiczne miejsce dla Putina. Krym to jego oczko w głowie. Dla niego odzyskanie Krymu przez Ukrainę, czyli utrata go przez Rosję, byłoby ogromną porażką polityczną. Obecnie widzimy, że to się już dzieje: ukraińscy komandosi już odcięli Krym, odzyskując cztery platformy wiertnicze. Jeśli wykorzystają to w pełni, ruch okrętów wojennych na Morzu Czarnym zostanie znacząco utrudniony. To może być elementem walki bez walki. Przypominam sobie film „Wejście smoka”, kiedy to Bruce Lee demonstruje sztukę walki bez walki. A zatem Rosjanie mogą sami opuścić Krym, ponieważ – tak uważam – znacząca część cywilnej ludności Krymu o sympatiach prorosyjskich już dawno opuściła ten teren. Obecnie na Krymie znajdują się głównie jednostki wojskowe, które bez regularnego zaopatrzenia nie są w stanie utrzymać długotrwałej walki i mogą bardzo szybko odnieść klęskę, jeśli nie zostaną stamtąd ewakuowane.
Rosjanie zaminowali i fortyfikują teren, który okupują. Jak to wpływa na dynamikę konfliktu? Jakie strategie powinni zastosować Ukraińcy, aby unikać min?
To jest trzeci kluczowy element wsparcia, którego Ukraina potrzebuje - środki do rozminowywania terenu. To ogromne wyzwanie. Wróciłem właśnie z targów MSPO, gdzie rozmawiałem z ukraińskimi saperami. Potwierdzają oni, że na każdym kilometrze kwadratowym terenów najcięższych walk może być nawet od 600 do 900 min. To ogromna liczba; nasycenie minami terenów na Ukrainie jest wręcz niewyobrażalne. Widzimy przekazy w internecie i telewizji z wschodniej Ukrainy, gdzie jest mnóstwo niewybuchów po ostrzale artyleryjskim. Nikt nie jest pewien, czy tam coś jeszcze może eksplodować, czy nie. Miny wchłonęły się w grząskie gleby i zaschły w porze letniej. Nawet rolnicy, którzy próbują użyć tam ciężkich traktorów, ryzykują utratę życia. Rozminowanie terenu to proces, który trwa. Mamy przykład rozminowywania terenu po byłej Jugosławii. Podobnie jest w Libanie.
Trwa to latami.
Właśnie. Jednak na Ukrainie mamy do czynienia z ogromem różnych rodzajów min, włącznie z minami przeciwpiechotnymi, czy przeciwpancernymi. Są też miny powodujące uszkodzenie sprzętu oraz sygnalizacyjne, najmniej niebezpieczne dla ludzi. Moim zdaniem niemożliwa jest odbudowa Ukrainy bez rozminowania terenu. Słusznie pyta Pani o miny, ponieważ Ukraińcy, niestety, nie mają pełnej wiedzy o wszystkich polach minowych, bo jest to niemożliwe. Żołnierze ukraińscy wykazują dużą wiarę w to, że zachodni sprzęt, który dostali, jest niezawodny, i wierzą, że temu sprzętowi nic się nie stanie. Niestety, zarówno czołgi, bojowe wozy piechoty, jak i transportery mogą ulec uszkodzeniom. To negatywnie wpływa na morale ukraińskich żołnierzy, którzy często załamują się, widząc uszkodzenia sprzętu przekazanego przez Zachód. Jednak mają też świadomość, że zachodni sprzęt ratuje im życie, nawet w obliczu pól minowych. Naprawa tego sprzętu nie trwa zbyt długo i nie jest tak kosztowna, jak zakup nowego. Mogą go naprawić, gdy ulegnie uszkodzeniu, na przykład gdy gąsienice zostaną pozrywane lub zepsują się przekładnie. W tym miejscu warto podkreślić, że pola minowe również znacząco spowalniają postęp ukraińskiej kontrofensywy.
Według Pana jest to kontrofensywa postępująca wolno?
Przypomnę słowa prezydenta Zełenskiego i byłego ministra obrony narodowej Ukrainy, którzy mówili: „Przyjedźcie i walczcie, zobaczymy, czy będzie Wam szło szybciej.”
Wspomniał Pan o tym, że Rosjanie dążą do złamania ducha Ukraińców, co może być trudnym zadaniem. Przy tej okazji, czy zdolność Ukrainy do wytrwałości i adaptacji może być tym głównym czynnikiem przewagi w konflikcie?
Ukraińcy adaptują się niezwykle szybko. Naukowcy zajmujący się sztuką wojenną zauważają, że pole walki na Ukrainie przeszło przez wiele faz, począwszy od początkowego etapu szybkiego blitzkriegu po obronę Kijowa, odzyskiwanie obszarów między Kijowem a Charkowem, aż po długotrwałą walkę obronną. Teraz jesteśmy świadkami przejścia do kontrofensywy. Można by nawet powiedzieć, że to jest podręcznikowa wojna, na której można by szkolić nowych adeptów sztuki wojennej. Ta zdolność adaptacyjna Ukraińców polega na tym, że dzięki wsparciu ze Zachodu i własnym wysiłkom, szybko wchłaniają doświadczenia i przekształcają je w działania bojowe. To sprawia, że ich wola walki nie została jeszcze złamana, wręcz przeciwnie – znacząco wzmocniła się. Jednak warto podkreślić, choć rzadko się o tym mówi, że Ukraińcy ponoszą znaczne straty wśród doświadczonych żołnierzy, dowódców i liderów. To ważne, choć nie jest to temat często poruszany, ponieważ ma wpływ na to, że kontrofensywa nie postępuje z takim rozmachem, jak byśmy to sobie wyobrażali. Musimy pamiętać, że nacierający zawsze ma trudniejszą sytuację i zawsze traci więcej żołnierzy.
Jakie są możliwe scenariusze rozwoju sytuacji obecnie na Ukrainie? Czy widzi Pan możliwość, że sytuacja ta może przekształcić się na korzyść Ukrainy?
Przemiany na korzyść Ukrainy mogą się zdarzyć, kiedy Ukraina będzie w stanie dysponować silnym lotnictwem bojowym, zwłaszcza zaopatrzonym w myśliwce wielozadaniowe, takie jak F-16. To umożliwi im rażenie obiektów na większych odległościach. Oprócz tego, istotne będą środki rakietowo-artyleryjskie zdolne do uderzeń na odległość około 300 km. Ukraina, dzięki odbudowie swojego potencjału, będzie mogła produkować własną amunicję. Niemniej jednak zachód musi kontynuować wspieranie Ukrainy w dostarczaniu amunicji artyleryjskiej. Jak już wcześniej podkreślałem, istnieje również potrzeba dostarczenia odpowiednich sił i środków do sprawnego rozminowywania terenu na Ukrainie.
Jakie są różnice między funkcjonowaniem ukraińskiej armii a standardami szkoleniowymi NATO? Czy jest miejsce na dostosowanie tych szkoleń do realiów konfliktu?
Może zabrzmi to kontrowersyjnie, ale uważam, że to my powinniśmy się uczyć od Ukraińców, a nie odwrotnie. W przeszłości NATO nakładało wymagania na poszczególne państwa członkowskie w zakresie uczestnictwa w misjach stabilizacyjnych i misjach wsparcia pokoju. Polska odegrała w tym ważną rolę, uczestnicząc w różnych konfliktach, w tym w Iraku, Afganistanie, Mali, Czadzie, oraz na Bałkanach. W ramach tych działań, nasza armia przeszkoliła znaczną liczbę żołnierzy, wielokrotnie angażując ich w misje. Ale sztuka prowadzenia działań skoncentrowana głównie na misjach stabilizacyjnych różni się znacząco od warunków rzeczywistej wojny, takiej jak ta, którą obserwujemy na naszej wschodniej granicy. Dlatego uważam, że teraz to my powinniśmy skupić się na nauce od Ukraińców, mając na swoim terytorium dowództwo polsko-litewsko-ukraińskiej brygady i wykorzystać możliwości, jakie oferuje współpraca z Ukrainą. Powinniśmy jak najszybciej dostosować nasze szkolenia i regulaminy walki w siłach zbrojnych do realiów, z jakimi mamy obecnie do czynienia na naszej wschodniej granicy.
Co Pan sądzi o zastosowaniu przez Ukrainę amunicji kasetowej w kontekście walk i jakie mogą być skutki tego rodzaju broni w wojnie?
Jeśli są to kasety przeciwpancerne, to jak najbardziej mogą być skuteczne, znacząco zwiększając zdolność rażenia zgrupowań pancernych przeciwnika. Natomiast jeśli mówimy o kasetach przeciwpiechotnych, to jestem przeciwny ich stosowaniu.
Czy istnieją jakiekolwiek możliwości dyplomatyczne, które mogłyby doprowadzić do rozwiązania tego konfliktu?
Słuchałem dzisiaj rano amerykańskiego sekretarza stanu Antony’ego Blinkena, który użył dość żartobliwego, ale prawdziwego stwierdzenia, że do tańca potrzebne są dwie strony. Jeśli Putin, dając wyraz swoim aspiracjom i dążeniu do dyplomatycznego rozwiązania konfliktu, spotyka się z przywódcą Korei Północnej w celu pozyskania amunicji, bo Chiny nie chcą dostarczać mu tej amunicji, gdyż ich własne możliwości produkcyjne nie zaspokajają bieżących potrzeb na Ukrainie, to jesteśmy w impasie. Wszelkie wysiłki dyplomatyczne ze strony Zachodu i samej Ukrainy nie przyniosą rezultatów. Kluczową rolę powinny odegrać Stany Zjednoczone i Chiny. Oczywiście, ważną kwestią jest dalszy los Tajwanu, ale jeśli Ameryka i Chiny nie dogadają się co do Tajwanu, to kwestia konfliktu ukraińskiego zostanie odłożona na później. W moim przekonaniu, konflikt ten będzie miał szansę na rozwiązanie tylko wtedy, gdy Stany Zjednoczone i Chiny osiągną porozumienie. Wówczas być może jeszcze w tym roku udałoby się osiągnąć rozwiązanie drogą dyplomatyczną. Niemniej jednak uważam, że ten konflikt nie zostanie całkowicie zakończony dopóki nie zostaną przeprowadzone wszystkie rozmowy dyplomatyczno-polityczne i dopóki wojska Federacji Rosyjskiej nie zostaną kompletnie wycofane z terytorium Ukrainy. Warto również rozważyć możliwość, że ONZ może odegrać kluczową rolę w monitorowaniu sytuacji na granicy i kontrolowaniu przestrzeni powietrznej, podobnie jak to miało miejsce po II wojnie światowej.
Mija prawie 570 dni od inwazji Rosji na Ukrainę. Jakie wnioski i nauki możemy wyciągnąć z tej wojny, analizując sposoby, w jakie strony tego konfliktu prowadzą działania militarno-strategiczne?
Warto zwrócić uwagę na rosnące znaczenie wykorzystania bezzałogowych systemów powietrznych, a także lądowych. Prezentowałem podobne rozwiązanie na targach w Kielcach; chodzi o robotyzację pola walki. To trend, z którym wkrótce będziemy mieli do czynienia na dużą skalę. Świat nauki i przemysłu zbrojeniowego muszą stawić czoła temu wyzwaniu. Wojskowi z kolei muszą zastanowić się, czy nadadzą takim systemom dużą autonomię, czy też będą działać automatycznie, co nie oznacza koniecznie autonomiczności. To zagadnienie będzie stanowiło wyzwanie dla naszej przyszłej obronności. Kluczowym elementem jest dostępność danych rozpoznawczych w czasie rzeczywistym. Bez tego nie ma sensu rozmawiać o strategiach. Dziś każde ruchy wojsk mają swoje satelity, systemy typu AWACS. Polska również powinna dążyć do posiadania własnych systemów do kontroli przestrzeni powietrznej, na przykład do posiadania kilku AWACS-ów, aby wzmocnić program WISŁA i NAREW. Ważne są także zaawansowane systemy pancerne dla bojowych wozów piechoty i czołgów. Tu kluczową rolę odegra szybkość w systemie kierowania ogniem. To bardzo złożone zagadnienie, które trudno zmieścić w kilku zdaniach. Warto zaznaczyć, że Rosjanie w sposób książkowy prowadzili działania, natomiast Ukraińcy rozczytali je bardzo szybko. Całkowicie zmienili swoją sztukę wojenną, przeszli do totalnie zdecentralizowanego systemu kierowania i dowodzenia. To oznacza, że dowódcy otrzymali dużą swobodę w polu, natomiast Rosjanie wszelkie możliwe porażki scedowali na barki generałów, których co chwila wymieniali. Żołnierze rosyjscy, kolokwialnie mówiąc, zupełnie pogłupieli, nie wiedząc, kto jest ich dowódcą, kto przełożonym. Fluktuacja dowódców jest tak duża, a wszyscy oni czują się tak niepewni w podejmowaniu decyzji, bo mają świadomość, że jeśli popełnią błąd, to czeka ich przysłowiowa „czapa”.