Gen. Waldemar Skrzypczak: Ukraina tej wojny nie wygra

Dorota Kowalska

Bardzo wierzyłem w Ukrainę. Tymczasem ukraińskie elity doprowadziły do sytuacji, w której na pewno tej wojny nie wygrają. To potwornie smutne. I te stosy żołnierskich ofiar mnie w tym utwierdzają - mówi gen. Waldemar Skrzypczak, były dowódca Wojsk Lądowych

Panie generale, wojna na Ukrainie trwa już dwa lata i chyba jej końca nie widać, prawda?

Końca wojny nie widać i nie wiadomo, kiedy ta wojna się skończy. Pewnie nigdy. Natomiast skończy się „operacja specjalna”. Przypomnę, że Putin nie prowadzi wojny jako takiej, jego propagandyści i on sam mówi Rosjanom, że prowadzi „operację specjalną” na Ukrainie, która ma na celu denazyfikację Ukrainy oraz uratowanie Rosjan, którzy byli represjonowani, a którzy żyją we wschodniej jej części. Taki był cel „operacji specjalnej”.

Putin ogłosi koniec „operacji specjalnej” i co dalej?

I będzie wielkie zwycięstwo Rosji. Putin ogłosi Rosjanom: „Wygraliśmy „operację specjalną”, dokonaliśmy denazyfikacji Ukrainy, złamaliśmy Ukraińców, mamy zwycięstwo i 20 procent terytorium Ukrainy, łącznie z Krymem”. I co pani na to? Entuzjazm w Rosji będzie ogromny, Putin będzie uznany za największego zwycięzcę w historii Rosji.

Czyli myśli pan, że tych terytoriów, które teraz zajęli Rosjanie, nie da się już odzyskać?

Ja nie myślę, jestem pewien. Ukraina nie ma potencjału militarnego, a w inny sposób nie odzyska tych terytoriów, póki żyje Putin. Damy im 100 milionów amunicji, 5000 czołgów, ale oni nie mają wojska, nie mają ludzi. Oni nie mają chętnych do armii. Kto ma walczyć za Ukrainę? Kto będzie się bił za Ukrainę? Ci emeryci, którzy są w okopach? Od maja ubiegłego roku mówię o tym, wskazując, jak uzupełnienia można dokonać. Sabotaż w tym temacie jest w Kijowie.

Kiedy, pana zdaniem, Putin ogłosi koniec „operacji specjalnej”?

W dniu wyborów lub tuż przed wyborami, przed swoją reelekcją na prezydenta Federacji Rosyjskiej.

I myśli pan, że Ukraińcy tak to zostawią, po prostu pogodzą się z utratą swoich ziem?

Niech mi pani powie, jaki jest sposób na to, poza militarnym, żeby te ziemie odzyskać? Ukraińcy nie mają potencjału, żeby się bić o te ziemie. Oni się nigdy z ich utratą nie pogodzą, ale nie mają wyjścia. Zmarnowali szansę. Mówię od miesięcy - ta wojna to wojna straconych szans. Pierwszą szansę Ukraińcy stracili w 2022 roku, kiedy nie wiedzieć czemu podjęli operację w Zaporożu i rozproszyli wysiłek, czyli złamali zasady sztuki wojennej, uderzając na kilku kierunkach jednocześnie, nie skupiając się na jednym. Zasady sztuki wojennej to ekonomia sił: kumuluje się wysiłki na jednym kierunku, a oni szli na trzech, czterech. Kto tak działa? Druga rzecz - w ogóle nie powinno dojść do ubiegłorocznej operacji w Zaporożu, Ukraińcy uderzyli na najsilniejszą obronę rosyjską. Traktuję to jako zdradę. Jeżeli Zełenski wysłał tam swoją armię z rozkazu politycznego wbrew woli dowódców ukraińskim, wbrew woli gen. Załużnego, to popełnił zbrodnie na swojej armii i narodzie.

Nie za mocne słowa?!

Nie. Dla mnie wysyłanie wojsk w Zaporożu, gdzie była najsilniejsza obrona rosyjska na całym froncie, to zbrodnia. I popełnił ją Zełenski, nakazując wojskowym nacierać. I co to dało? Nic. To wojsko wyginęło na polach minowych, wyginęły najlepsze formacje, które myśmy szykowali wspólnie z nimi. Wojna straconych szans.

Uważa pan, że prezydent Zełenski popełnił błędy?

Tak, przez to, że dowodził politycznie operacjami wojskowymi. Nie da się, jak to robił Zełenski, wymuszać na dowódcach wojskowych bitwy o symbole: o Bachmut, o Adwijiwkę, o Siwierodonieck. Stracili tam najlepsze formacje, których im teraz brakuje. Także za sprawą Syrskiego, który był bezkrytycznym wykonawcą woli politycznej Zełenskiego. Dlatego gen. Załużny musiał odejść.

Myśli pan, że to był właśnie powód, dla którego gen. Załużny odszedł? Nie zgadzał się z poleceniami Zełenskiego?

Tak. Kto z odpowiedzialnych wojskowych zgodziłby się na takie dowodzenie, jakie uprawia Zełenski? On dowodził politycznie. Symbolami nie prowadzi się wojny, a on kazał walczyć o symbole. On mówi, że to symbole, pomniki walki armii ukraińskich. Po co dowódcy ukraińskiemu pomnik, pod którym leżą trzy czy cztery jego najlepsze brygady? To nie jest prowadzenie działań wojennych, żeby wojsko wysyłać na śmierć, a Zełenski to robił, Syrski był jego wykonawcą. Teraz Syrski nagle zrobił się bardzo nowomodny, wycofał wojska z Adwijiwki. Bo nie miał wyjścia.

Adwijiwka padła….

Musiała paść.

Nie było jej komu bronić?

Nie było jej komu bronić. Rosjanie okrążyli Ukraińców. Kto pozwoli na to, żeby jego wojsko walczyło w okrążeniu? To stracenie tego wojska. W końcu dowódcy ukraińscy poszli po rozum do głowy, może zadziałała opinia publiczna, może Amerykanie się opamiętali, nie wiem. Dużo błędów w tej wojnie leży także po stronie Amerykanów, bardzo dużo. To między innymi oni wymusili na Zełenskim decyzję o operacji w Zaporożu.

Jak ta wojna powinna być, pana zdaniem, prowadzona?

Ona powinna dla Ukrainy skończyć się szybko, Ukraińcy powinni walczyć tak jak w 2022 roku, iść za ciosem. Nie poszli za ciosem - rozproszyli wysiłek. Gdyby nie rozproszyli wysiłku, doszliby do Morza Azowskiego już we wrześniu 2022 roku, bo warunki ku temu były: mieli przewagę, Rosjanie byli rozproszeni i pobici. A oni dali Rosjanom szansę na to, żeby zaminować tereny i potem uderzyli po ośmiu miesiącach. Tak się nie robi. Trzeba stosować zasady sztuki wojennej, to po pierwsze. Trzeba znać przeciwnika, prognozować jego działania i widać wyraźnie, że Ukraińcy na początku świetnie sobie z tym poradzili, ale potem, kiedy wszyscy się w tę wojnę włączyli, Zełenski i amerykańscy doradcy, to już była katastrofa za katastrofą.

A Rosjanie, których na początku tak bardzo krytykowano, zaczęli prowadzić tę wojnę lepiej taktycznie?

Lepiej operacyjnie. Generalnie Rosjanie szybko się otrząsnęli z szoku, jakiego doznali. Nie spodziewali się, że ta wojna będzie miała taki obraz. Nie spodziewali się, że armia ukraińska chwyci za broń. Byli przekonani, że przejmą szybko władzę w Ukrainie i tyle. A tu okazało się, że Ukraińcy zaczęli się bronić, co ich zaskoczyło, nie byli na to gotowi. Potrzebowali czasu, roku prawie, żeby odtworzyć swoje zdolności bojowe. Dekret Putina z kwietnia 2022 roku, który przestawił państwo z czasu pokoju na czas wojny spowodował, że wszystkie tryby w tym państwie pracowały na armię. A to jest duży potencjał, kolejka po rosyjską ropę i gaz jest tak długa, że Rosjanie nie martwią się brakiem pieniędzy. To im pozwoliło odbudować armię.

Pomoc dla Ukrainy mimo wszystko płynie, tymczasem na froncie brakuje ukraińskim żołnierzom amunicji. Rosjanom niczego nie brakuje. Skąd oni mają tyle sprzętu, tyle amunicji właśnie?

Przeszli na produkcję wojenną. Potroili produkcję. Mają też pomoc z zagranicy.

Kto im pomaga?

Iran, Korea i wielu innych, o których pewnie nie wiemy.

Czemu Ukraińcom nie udało się przeprowadzić mobilizacji? Tak, jak pan słusznie stwierdził, na froncie nie ma kto walczyć.

O mobilizacji mówię od maja ubiegłego roku, chyba jako pierwszy w Polsce. Minęło osiem miesięcy, nie zrobili nic, nie zmobilizowali nowych sił, nie mają, kogo wysyłać na front. Czytałem gdzieś, że okopy wypełnione są emerytami, bo tylko emeryci zostali w armii. Reszta wyginęła. Moim zdaniem jest brak woli politycznej w Kijowie, żeby tę wojnę kontynuować. I wyrazem tego są dwa zjawiska. Pierwsze to brak mobilizacji. A drugim zjawiskiem jest wszechobecna korupcja, którą półtora roku temu obiecywał zlikwidować Zełenski, a nie zrobił nic. Dalej korupcja kwitnie, dalej wojsko jest rozkradane. Nie kupuje się dla wojska amunicji, nie kupuje się dla wojska jedzenia, a jeśli już, to zanim to jedzenie dotrze do okopów, jest takiej jakości, że psu bym tego nie dał. Czego my oczekujemy od Ukrainy? Ukraina jest sprawcą swoich nieszczęść przez złe zarządzanie państwem. Przez Zełenskiego i ekipę, która rządzi w Kijowie. Uprawiają tylko propagandę, a nie wojnę. To jest ta różnica.

Dobrze, ale kto to wojsko rozkrada?

Oligarchowie, którzy mają umowy z MON na dostarczenie żywności i amunicji. Gdzie to wszystko jest? Gdzie są te pieniądze, które Amerykanie i my przekazujemy Ukrainie? Co się z nimi stało? Ukraińcy fortuny sobie budują na Majorce, na Maderze. Nie oszukujmy się.

Myśli pan, że między innymi dlatego Republikanie nie chcą się zgodzić na kolejną pomoc Ukrainie?

Na to się składa wiele powodów, ale to jest jedna z przyczyn - nie ufają Ukraińcom. Ukraińcy są winni tego, że już nikt im nie ufa. Kradzieże, korupcja, złe dowodzenie. Ile można im pomagać? A co dają od siebie? Nie mówię o żołnierzach, bo oni mają bardzo dobrych żołnierzy. Ci żołnierze, którzy walczą w okopach - podziwiam ich za bohaterstwo, za to, że dwa lata tam siedzą, potrafią się bić z Rosjanami. Wspaniałe wojsko! Ale co z tego, jeśli mają złych dowódców, jak Syrski czy złych polityków, jak Zełenski, Jermak i reszta cwaniaków, którzy się uwłaszczyli na wojnie. Pani pyta żołnierza, nie polityka. Polityk będzie mówił gładko i pięknie. A żołnierza serce boli. Bo wiem, że zmarnowano w tej wojnie wiele szans kosztem dziesiątków tysięcy żołnierzy ukraińskich, których skazano na śmierć w imię nie wiem czego.

Przecież na początku mówiło się bardzo dużo dobrego o ukraińskich dowódcach i o samym prezydencie Zełenskim.

Ale zmarnowali te szanse, które mieli przez złe dowodzenie, złamali zasady sztuki wojennej. Rosjanie takich błędów nie popełniają. Cały czas mówi się, że Rosjanie wysyłają na śmierć żołnierzy, że ginie dziesięciu Rosjan i jeden Ukrainiec, to nieprawda. Propaganda, nieprawda. Rachunek jest porównywalny. Natomiast Rosjanie wyciągnęli wnioski z błędów, które popełnili na początku wojny. Teraz wykorzystują błędy, które popełniają Ukraińcy. Zbudowali inicjatywę strategiczną. W tej chwili Ukraińcy nie mają szans, jeśli chodzi o cokolwiek. Ukraińcom została tylko obrona. Jak długo będą się bronić, zobaczymy.

Kto zawiódł? Gen. Załużny? Przecież on dowodził.

Nie, zawiódł Zełenski i jego ekipa z Kijowa.

Czemu mówi pan, że w Kijowie nie ma determinacji, aby tę wojnę kontynuować? Prezydent Zełenski mówi co innego.

On tylko tak mówi. A co robi? Czemu nie przeprowadził mobilizacji? Jak nie będzie miał żołnierzy, to kto będzie walczył? On, Budanow i Jermak? Oni pójdą do okopów? Przecież Ukraina nie ma żołnierzy. Pani oczekuje ode mnie odpowiedzi na pytanie, kto będzie prowadził tę wojnę, to ja zapytam o to samo panią: kto, jeśli nie ma żołnierzy? Żeby wojny prowadzić, żeby wziąć od Zachodu czołgi, amunicję, wszystkie inne rzeczy, trzeba mieć armię. Ukraina jej nie ma.

Dobrze, więc myśli pan, że w Kijowie już zapadła decyzja o tym, aby tę wojnę zakończyć?

Zdecydowanie. Kijów da się szybko namówić na jakieś rozmowy, które zakończą tę wojnę. Ukraińcy nie mają pomysłu na prowadzenie wojny. Mają jeden pomysł: „Dawajcie, dawajcie, dawajcie i najlepiej pieniądze”.

Te wszystkie tereny, które są zajęte przez Rosjan, zostaną rosyjskie, tak?

Taki był cel „operacji specjalnej”. I ten cel Putin osiągnął. Ma też Krym, podkreślam.

Myśli pan, że ta wygrana bardzo Putina wzmocni?

Zdecydowanie. W narodzie ogłoszą go zwycięzcą. Putin powie, że zakończył „operację specjalną” i wstrzymał działania zbrojne, jednostronnie wstrzymał. Jest taka forma -jednostronnie wstrzymanie działań zbrojnych, czyli Putin ogłosi, że nie będzie atakował Ukraińców. Wie pani, jak się Zachód z tego ucieszy! Na Zachodzie zwolenników wojny i pomagania Ukrainie jest coraz mniej. Zachód odetchnie z ulgą, kiedy Putin to wreszcie zrobi. Zachód powie wtedy: „Skoro Putin nie chce wojny, to przecież nie będziemy do niej pchać Ukraińców”. Cała hipokryzja Zachodu.

Putina wzmocni, tak jak pan mówi, ogłoszenie zwycięstwa „operacji specjalnej” w Ukrainie. Śmierć Nawalnego też go wzmocniła?

Tylko nasze media wciąż o tym piszą. Niech pani posłucha, co mówią Rosjanie. Im to, generalnie, obojętnie. Jest tam trochę opozycjonistów, nie za dużo dodajmy. Jakie to ma znaczenie przy 140 milionach Rosjan? Nie ma żadnego znaczenia z mojego punktu widzenia. Rosjanie wcale się śmiercią Nawalnego nie zmartwili. Zachód owszem, Zachód jest wstrząśnięty, ale to nie zmienia niczego w Rosji. Nie łudźmy się. Nawalny nie jest pierwszym na sumieniu Putina. Co ta śmierć zmieni? Nic.

Władimir Władimirowicz zostanie prezydentem na kolejną kadencję.

Oczywiście, że tak. Przecież daje Rosjanom zwycięstwo w „operacji specjalnej”. Już mówiłem, osiągnął swoje cele. Rosjanie mu wybaczą straty. Oni wiedzą, że wojna to wojna, zawsze ponosi się na niej straty.

Putin może mieć jakiś interes w zaatakowaniu państw NATO, chociażby Polski? Wielu ekspertów twierdzi, że jednak nie.

Nie. Też uważam, że nie. Po co teraz napadać NATO i wdawać się w długotrwałą wojnę? Poczeka aż NATO samo się rozpadnie. Jakie są perspektywy rządów, które będą za rok, dwa, trzy, cztery w Europie? Coraz więcej jest tych, którzy myślą o Putinie inaczej, mówię o Francji, o Włoszech. Moim zdaniem NATO jest na drodze do politycznych podziałów wewnętrznych. Za parę lat do takich podziałów dojdzie, zobaczy pani.

Pewnie wygrana Donalda Trumpa takie podziały przyspieszy, prawda?

Zdecydowanie tak. Choć Trump to gracz, spodziewałem się po nim takiej narracji. Przecież znamy go nie od dzisiaj. Miał taką narrację od lat. Tylko nam się wydaje, że to inny Trump. Nie, ten sam. Stawia warunki, ma wymagania. Jeśli chodzi o NATO, tak powinno być, moim zdaniem. Nie potępiam go za to, że żąda nakładów na modernizacje armii. NATO tego potrzebuje. Proszę zobaczyć, co się dzieje w regionie Morza Czerwonego, tam działają okręty amerykańskie, francuskie, brytyjskie, czyli tam działa NATO. A Trump z NATO nie wyjdzie. Nie pozwoli mu na to amerykański polityczny biznes. Nie pozwolą mu na to Amerykanie, mówię o tych, którzy rządzą w tym państwie. Bo ci, którzy siedzą na Kapitolu to jedno, a ci, którzy pociągają za sznurki gospodarki, polityki to drugie. I oni mu na to nie pozwolą.

Dziwi mnie też, że Unia Europejska, świat demokratyczny nałożył tyle sankcji na Rosję, a efektów tych sankcji jakoś nie widać.

Oczywiście, że tak. Mówię o tym od dawna, te sankcje są lipne. Gdyby to były konsekwentne sankcje, to Putin nie odbudowałby potencjału militarnego. Rosja byłaby w kiepskiej kondycji gospodarczej, ale tak jak powiedziałem wcześniej, kolejka po ropę i rosyjski gaz jest bardzo długa. Putin ma ogromne pieniądze, kupi wszystko i wszystkich.

Chce pan powiedzieć, że za rok, dwa Putin wróci na europejskie salony?

Będzie akceptowany. Jeżeli wygra „operacje specjalną”, stanie się dla wielu gołębiem pokoju. Bo wielu już tej wojny nie chce. Pani chce tej wojny? Bo ja nie chcę. Ukraińskie szanse na cokolwiek są w tej chwili żadne. To po co mają ginąć ludzie? Z woli polityków Europy? Ci politycy w Europie, którzy chcą wojny, chcą, aby Ukraińcy dalej walczyli, przegrają wszystkie wybory.

I co, Ukraina zostanie przy tym terytorium, które ma teraz? Wejdzie do Unii Europejskiej?

Wydaje się, że do Unii może być dopuszczona na jakichś warunkach. Unia pomoże odbudować to państwo. Trzeba do tego przekonać Putina, musi się na to zgodzić w ramach zamrożenia konfliktu zbrojnego. Ta wojna wyczerpuje też Rosję. To nie jest tak, że tylko Ukraina tę wojnę przegrywa, przegrywa ją także Federacja Rosyjska, traci na tej wojnie. Rosja na pewno pójdzie na jakieś ustępstwa. Będzie chciała mieć poprawne relacje z Unią Europejską, więc dopuści Ukrainę do Unii Europejskiej, ale nie do NATO.

Czemu nie udało się w Ukrainie skutecznie walczyć z korupcją?

Bo za korupcją stoją oligarchowie, którzy gwarantują elitom ukraińskim, że te przetrwają po wojnie. Niekoniecznie w Ukrainie, ale gdzieś tam na pewno. To są naczynia bardzo mocno ze sobą powiązane - związki między rządzącymi w Kijowie a oligarchami, którzy mają ogromne majątki, którzy pociągają za sznurki, są bardzo bliskie. Dla Kijowa nie są ważne wojska, a dobre relacje z tymi, którzy mają pieniądze, którzy będą mieli wpływ na przyszłość Ukrainy.

Jeśli jest tak, jak pan mówi, to chyba najbardziej szkoda samych Ukraińców i tych ludzi, którzy zginęli na froncie, tych dzielnych żołnierzy, prawda?

Boli mnie serce, kiedy na to patrzę. Tylu żołnierzy się poświęciło, a nie wiedzieli o tym, że politycy ich oszukują, okradając ich permanentnie, budując swoje majątki, fortuny na wyzysku żołnierzy ukraińskich. To oburzające. To poziom ukraińskiej klasy politycznej, która zmarnowała szansę Ukrainy. I tę szansę, którą wspólnym wysiłkiem i my daliśmy. My Polacy, solidarnie wspierając ich wysiłki w obronie niepodległości.

Gdzie lądował ten cały sprzęt wysyłany przez Zachód, te pieniądze, które trafiały na Ukrainę?

Nie wiem, gdzie te pieniądze poszły. Gdyby szły jednym strumieniem tam, gdzie miały pójść, to sytuacja dzisiaj byłaby inna. Przecież nie odkrywam Ameryki, mówiąc, że żołnierze byli okradani. Amunicja, która miała być przekazywana na Ukrainę, trafiła do Afryki. Dlaczego? Działy się różne rzeczy, na które nie mamy wpływu. Nie mamy też o nich odpowiedniej wiedzy. Dowiemy się pewnie więcej po wojnie albo po zmianie rządu w Kijowie. Jeśli przyjdzie nowy rząd do Kijowa, czego obawia się Zełenski, to rozliczą wszystkich tych, którzy tą wojną zarządzali. Wtedy dowiemy się prawdy, kto, gdzie, z kim i dlaczego.

Czyli myśli pan, że w tym roku będzie koniec „operacji specjalnej”?

Tak, moim zdaniem, po lub przed wyborami prezydenckimi w Rosji. Wojna będzie trwała, bo ona trwa od 2014 roku.

Mało optymistyczna ta rozmowa.

A czego pani oczekuje? Huraoptymizmu? Kto potrafi zrobić z klęski zwycięstwo? Ja nie potrafię. Bardzo wierzyłem w Ukrainę, pamięta pani mój entuzjazm, euforię wręcz. Tymczasem ukraińskie elity doprowadziły do sytuacji, w której na pewno tej wojny nie wygrają. To potwornie smutne. I te stosy żołnierskich ofiar mnie w tym utwierdzają.