Dr Hubert Bilewicz: Polska jest krajem homogenicznym, z negatywnym stosunkiem do obcych [ROZMOWA]
Z dr. hab. Michałem Bilewiczem z Centrum Badań nad Uprzedzeniami na Uniwersytecie Warszawskim rozmawia Łukasz Kłos
Gdańsk bardziej otwarty na uchodźców - głosi samorządowy portal, podsumowując badanie opinii publicznej, przeprowadzone przez Pracownię Realizacji Badań Społecznych Uniwersytetu Gdańskiego. Przeciwnych przyjmowaniu jakichkolwiek uchodźców z krajów objętych konfliktami zbrojnymi jest 38 proc. badanych. To dwa razy mniej, niż wynika z badań ogólnopolskich. Skąd taka różnica?
Właściwie w niemal wszystkich badaniach widać, że na Pomorzu poziom uprzedzeń jest niższy. Podobnie zresztą przedstawia się to na ziemiach zachodnich. Samo zjawisko można tłumaczyć na wiele różnych sposobów. Po pierwsze na tych terenach miała miejsce bardzo duża wymiana ludności. Ludzie napływowi zwykle prezentują postawy, które cechuje o wiele mniej uprzedzeń, niż postawy charakterystyczne dla ludności osiadłej. Nadto sam Gdańsk, jako duży ośrodek miejski, przyciąga do siebie ludzi z rozmaitych grup społecznych, a nawet etnicznych.
Właściwie w niemal wszystkich badaniach widać, że na Pomorzu poziom uprzedzeń jest niższy
Czyli ta różnica w stosunku gdańszczan do uchodźców to raczej efekt innych doświadczeń samych mieszkańców, pewnej specyficznej obyczajowości?
Tak.
A nie polityki władz miasta?
Po to, by określić efekty działania jakiejś instytucji, trzeba by dysponować badaniami, które byłyby powtórzone w czasie. Dokładnie to samo pytanie należałoby zadać najpierw przed podjęciem działań, a następnie porównywać z opiniami wyrażanymi przez badanych w trakcie tych działań. Tylko wtedy byłoby możliwe wyciągnięcie wiarygodnych wniosków.
Samorząd zlecił podobne badanie w 2015 roku.
Ale wtedy pytano, czy władze miasta w Gdańsku powinny zgodzić się na przyjęcie 150-300 uchodźców z Bliskiego Wschodu, a możliwa odpowiedź była tylko twierdząca albo przecząca. Teraz badani mogli odnieść się do ewentualnego sposobu rozwiązania problemu. A to już zasadnicza zmiana. Z tego względu obu badań nie da się wprost do siebie odnieść.
Właściwie, dlaczego ta zmiana jest zasadnicza?
W wielu badaniach dotyczących uchodźców pytanie zadawane jest w nadmiernie uproszczony sposób - czy pan/pani jest za czy przeciw przyjmowaniu uchodźców? Z reguły nie padają pytania o konkretną politykę azylową. Tymczasem w tych badaniach prowadzonych w Polsce, w których pytania zadawane były szerzej, gdy pytano, na jakie konkretnie działania obywatele mogliby się zgodzić, okazywało się że nastawienie Polaków jest znacznie bardziej przychylne uchodźcom.
Jak bardzo?
Część pogłębionych badań wskazuje, że mniej więcej połowa Polaków godzi się na system relokacji. Inne jest także podejście do uchodźców z Ukrainy, na których Polacy są zdecydowanie bardziej otwarci, niż tych z Bliskiego Wschodu. Źle postawione w badaniach pytania mogą w efekcie prowadzić do mylących odpowiedzi. A te z kolei niosą ryzyko podejmowania nieprzemyślanych decyzji tych czy innych władz, polityki źle dopasowanej do realiów z jednej strony i oczekiwań ludzi z drugiej. Dlatego podoba mi się podejście zaprezentowane w drugim badaniu gdańskim, bo uświadomiono badanym, co tak naprawdę jest kwestią wyboru. W efekcie okazało się, że drugie tyle, ilu jest w tych badaniach przeciwników przyjmowania uchodźców, jest też zwolenników udzielenia im pomocy w naszym kraju, ale do czasu ustabilizowania się sytuacji w ich ojczyznach.
Źle postawione w badaniach pytania mogą w efekcie prowadzić do mylących odpowiedzi. A te z kolei niosą ryzyko podejmowania nieprzemyślanych decyzji tych czy innych władz, polityki źle dopasowanej do realiów z jednej strony i oczekiwań ludzi z drugiej.
Tego rodzaju optymizmem nie napawa jednak ostatni, kwietniowy komunikat z badań CBOS. Wynika z niego, że aż 3 na 4 Polaków jest przeciwko przyjmowaniu uchodźców z krajów Bliskiego Wschodu i Afryki. To jeszcze ostrożność czy już ksenofobia?
Po pierwsze ta liczba nigdy nie była tak duża. CBOS zadaje to samo pytanie już od pewnego czasu, mniej więcej od 2015 roku, ale odsetek negatywnych odpowiedzi raczej nie przekraczał 50 proc. Wzrost, jak widać, jest znaczący.
Z czego wynika ta zmiana nastroju?
Z jednej strony, wpłynęły na to różne wypowiedzi polityków. Z drugiej - sposób przedstawiania problemu imigrantów przez media, który bardzo znacząco zmienił się od początku kryzysu uchodźczego.
W czym media zawiniły?
Z mediów nie dowiadujemy się o tych imigrantach z krajów muzułmańskich, którzy świetnie zaadaptowali się do realiów naszego społeczeństwa. Przyjmujemy sukcesy Mameda Chalidowa jako polskie, ale nie wiążemy ich z tym, że z pochodzenia jest Czeczenem i wychowany został w kręgu kultury islamu. A jednak doskonale odnalazł się w naszym kraju. Podobnie jest z przybyszami z krajów Bliskiego Wschodu. Przecież już dziś spotykamy ich w przychodniach lub szpitalach - bo wielu z nich kształciło się w Polsce na lekarzy i tu już zostało - albo też w barach z kebabami. Mamy z nimi kontakt na co dzień, a nic złego przecież się nie dzieje. A mimo to w mediach wygrywa obraz muzułmańskiego fundamentalisty o terrorystycznych intencjach. I dzieje się tak w Polsce, w której nie było dotąd ani jednego zamachu. Nieważne widać jest to, że Syria jest krajem o bardzo dobrym poziomie wykształcenia. Nieważne jest też to, że przez lata Syria była krajem całkiem świeckim, co wpływa na swobodniejszą obyczajowość jej mieszkańców. Wolimy straszyć się w mediach mężczyznami z pasami szahida, szaleńcami w ciężarówkach i kobietami ukrytymi w burkach, które zagrażają nam samym i naszej tożsamości kulturowej. A wie pan, jaki jest tego efekt?
Jaki?
Tak duża zmiana ewidentnie związana była z tym, że bardzo często i zbyt mocno zaczęliśmy wiązać napływ ludności z Bliskiego Wschodu z zagrożeniem terrorystycznym. Wyraźnie widać to w programach telewizyjnych, gdy w relacjach z kolejnych zamachów pojawia się rodzaj dziwnego komentarza czy dyskusji o tym, jaką to Niemcy, Francja lub Szwecja prowadzą politykę wobec uchodźców. Z często towarzyszącą temu pochwałą dla polityki polskiego rządu, że uchronił nas przed tym „złem”.
Kiedy półtora roku temu pisałem o uaktywnieniu się Ligi Muzułmańskiej w Gdańsku, miałem na biurku informacje o kolejnych akcjach społecznych i charytatywnych z jednej strony, a z drugiej publikacje z biuletynu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wskazujące, że Liga jest spowinowacona z niesławnym Bractwem Muzułmańskim i jest jednym z kanałów szerzenia ekstremizmu w Europie. Jak mam w takiej sytuacji, jako dziennikarz, zawierzyć opowieściom działaczy arabskich?
To bardzo smutne, że teorie spiskowe w Polsce rozpowszechniane są nawet przez ludzi z kręgów resortów siłowych. Być może wynika to ze słabego rozeznania w tych środowiskach. Samo Bractwo Muzułmańskie rzeczywiście zostało w pewnym momencie wpisane na listę organizacji terrorystycznych. Ale jest to, trzeba wiedzieć, niezwykle szeroki ruch. Część działaczy, którzy za rządów Mubaraka siedzieli w egipskich więzieniach, była na przykład zaangażowana w dialog islamsko-chrześcijańsko-żydowski w ramach Forum Abrahamicznego. Z Bractwa wywodzi się też czołowy muzułmański intelektualista, ideolog umiarkowanego euro-islamu, walczący z wszelkim fanatyzmem Tariq Ramadan. Poza tym zapominamy o jeszcze jednym, istotnym fakcie - że za większością ostatnich zamachów terrorystycznych stali ludzie urodzeni już w krajach Zachodniej Europy. Często pochodzili oni nie tylko z drugiego, ale nawet trzeciego pokolenia imigrantów. Zatem z obecnym kryzysem uchodźczym nie mają nic wspólnego.
Stanę po stronie wątpiących i przypomnę, że owi zamachowcy wychowali się przecież w muzułmańskim kręgu kulturowym. Jak więc zachować dystans, gdy w kolejnych zamachach giną niewinni ludzie?
Cieszę się, że to pytanie zadaje mi dziennikarz „Dziennika Bałtyckiego”. Bo proszę sobie przypomnieć szaleńca, który przed trzema laty wjechał w tłum ludzi na deptaku i molo w Sopocie. Przecież to było identyczne - w swej specyfice - zdarzenie co zamach na promenadzie w Nicei, w trakcie jarmarku w Berlinie czy ostatnio w Sztokholmie. Ale czy to znaczy, że zakażemy wjazdu do Polski wszystkim osobom z zaburzeniami psychicznymi? Oczywiście, że nie. Odpowiadając sobie na pytanie, czy zgadzamy się przyjąć innych ludzi do kraju, powinniśmy mieć świadomość skali zagrożenia w obliczu całej rzeszy uchodźców, jaka szuka schronienia.
A jednak widzimy fiasko polityki imigracyjnej i integracyjnej Francji. Czy to nie powinna być dla nas przestroga przed pochopną otwartością?
Dlatego o imigracji, o uchodźcach mówię w kategoriach wyzwania. Daleki jestem od nawoływania do bezrefleksyjnego podnoszenia szlabanów granicznych. Namawiam za to, by przyjrzeć się tym rozwiązaniom, które zadziałały. Rewelacyjną politykę imigracyjną prowadzi na przykład Kanada. My również mamy, o czym często się zapomina, doświadczenie z przyjmowaniem uchodźców, w dodatku muzułmanów. Kiedy w Czeczenii wybuchła wojna, wielu Czeczenów znalazło schronienie właśnie w Polsce. A przecież nie tylko Rosja twierdziła wówczas, że to terroryści. Tymczasem u nas żadnego zamachu terrorystycznego nie dokonali. I to przez tyle lat. Jeżeli będziemy stosować rozwiązania, które z jednej strony w jakiś sposób pozwolą zachowywać tożsamość kulturową imigrantów czy uchodźców, a z drugiej strony otrzymają oni dobrą ofertę polskości, to mamy szansę odnieść sukces, wykorzystując szansę, jaką niosą ludzie przybywający do naszego kraju. W historii Polski tkwi olbrzymi potencjał adaptacji do współczesnych wyzwań, tylko trzeba ją na nowo odkryć i wciągnąć do debaty publicznej i naszych codziennych rozmów.
To dlaczego to się nie dzieje w Polsce, kraju, który przez wieki był wieloetniczny oraz wielowyznaniowy?
Pamięć tej wieloetniczności i wielowyznaniowości jest już bardzo odległa. Najzwyczajniej ona znikła w polskim społeczeństwie. Młodzi Polacy uczą się o tym w szkole, ale to wszystko. Na szczęście pojawiają się ciekawe działania edukacyjne różnych organizacji pozarządowych. Niedawno przyglądałem się inicjatywie, w której ramach młodzież odkrywała wieloetniczną przeszłość swojej miejscowości. Już samo skłonienie młodych Polaków, by porozmawiali ze swoimi dziadkami, pradziadkami czy najstarszymi mieszkańcami swojej miejscowości, potrafi zmienić ich postawy.
Ale skąd tyle obaw, wręcz trwogi u współczesnych Polaków? Przecież gościnność mamy ponoć wpisaną w geny.
Polska dzisiaj jest krajem homogenicznym, jednorodnym. W takich społeczeństwach stosunek do obcych - czy to imigrantów, czy uchodźców - jest zwykle najbardziej negatywny. A to z tego względu, że wówczas jedynym źródłem wiedzy o innych kulturach, narodach są media, w których oczywiście najlepiej sprzedają się komunikaty lękowe. Druga strona medalu jest taka, że wielu Polakom doskwiera niepewność co do siły własnej tożsamości kulturowej. Obóz Radykalno-Narodowy w istocie jest formacją głęboko niepewną co do żywotności polskiej tradycji w obliczu zetknięcia z innymi kulturami. Jeżeli ONR twierdzi, że imigranci zniszczą nasze wartości narodowe i kulturowe, znaczy to, że nie wierzy w siłę polskości Polaków. A tymczasem właśnie poprzez dobrą ofertę polskości, poprzez wciąganie przybyszów do naszego życia, także codziennego, „zarażanie” ich naszą kulturą, wzmacniamy naszą własną tożsamość kulturową. Tak na przykład przez dekady postępowali Amerykanie. To właśnie imigranci zbudowali potęgę Stanów Zjednoczonych.
Rozmawiał Łukasz Kłos