Dr Ewa Marciniak: To będzie kampania skoncentrowana na wzajemnej dyskredytacji
- Daleko nam jeszcze do amerykańskich negatywnych kampanii wyborczych, ale było kiedyś dość modne określenie; „amerykanizacja kampanii wyborczych”. Wraz z amerykanizacją kampanii wyborczych pojawia się nie tylko profesjonalizm, przychodzi też ich brutalizacja - mówi dr hab. Ewa Marciniak, politolożka, dyrektor Centrum Badania Opinii Społecznej
PiS może liczyć na 33 procent poparcia, Koalicja Obywatelska na 27 procent, Konfederacji na 8 procent - to wynik najnowszych badań CBOS. Poparcie dla KO wzrosło w czerwcu o cztery punkty procentowe w porównaniu do maja, dla PiS-u i Konfederacji pozostaje niezmienne. Te wyniki panią zaskakują?
I tak, i nie, nie ma jednoznacznej odpowiedzi. W sondażach zazwyczaj odzwierciedlają się wydarzenia uznane za ważne społecznie i takim społecznie ważnym wydarzeniem był marsz 4 czerwca, który, tu powtórzę to, co powtarza większość komentatorów czy analityków, zmobilizował wyborców opozycji, nie tylko wyborców Platformy Obywatelskiej, ale również innych partii opozycyjnych. Zmobilizował w znaczeniu, że Donald Tusk potwierdził swoją rolę lidera całej opozycji. Jeżeli odwołamy się do tego sondażu, to co prawda nie ma dużych spadków poparcia dla koalicji Szymona Hołowni i Kosiniaka-Kamysza oraz Lewicy, one są jednopunktowe, ale inne ośrodki demoskopijne notują spadki o 4 punkty procentowe dla tych formacji. A zatem to, co wydarzyło się 4 czerwca, zmobilizowało wyborców opozycji i wzmocniło pozycję Tuska jako lidera całej opozycji - on zaczął być spostrzegany jako osoba, która daje twarz realnej alternatywie na zmianę władzy w Polsce.
Mnie bardzo zdziwiły dość niskie, mimo wszystko, wyniki Szymona Hołowni i Polskiego Stronnictwa Ludowego, sam Hołownia jeszcze niedawno mógł się cieszyć 10-procentowym poparciem, teraz w połączeniu z PSL-em to tylko 5 procent. Dlaczego tak się stało?
Dlatego, że tak zwany timing w polityce jest niezwykle ważny i wydaje mi się, że Szymon Hołownia jako osoba, która wciąż rozpoznaje mechanizmy walki politycznej, nie uwzględnił tego timingu. Dzisiaj obserwujemy efekt znużenia wyborców, być może sam Szymon Hołownia także czuje się znużony, bo po intensywnym okresie jego aktywności w czasie wyborów prezydenckich, po intensywnym okresie zainteresowania społeczeństwa samym Hołownią jako kimś, kto buduje pomosty między spolaryzowanym społeczeństwem, dzisiaj widzimy znużenie informacjami, spadek zainteresowania polityką, która ma być alternatywą do tego, co było obecne na polskiej scenie politycznej wcześniej, czyli sporu pomiędzy PiS-em i Platformą. Ale wszystko to musimy umieścić w kontekście specyfiki sceny politycznej i przede wszystkim Konfederacji - gdyby było tak, że Szymon Hołownia jest jedyną nową czy względnie nową formacją, która aspiruje do władzy i daje ludziom kolejny wybór, a nie tylko wybór pomiędzy dwiema największymi partiami politycznymi, to moim zdaniem te spadki nie byłyby tak dojmujące. Natomiast jest Konfederacja i ci wyborcy, którzy poszukiwali tak zwanej trzeciej drogi i skupili się na Konfederacji, ponieważ Konfederaci dają łatwy do przetworzenia, łatwy do percepcji przekaz społeczny.
Konfederacja może liczyć na 8 procent poparcia, to w tym momencie trzecie ugrupowanie polityczne. Skąd taki wzrost zainteresowania tą formacją?
Właśnie z tego powodu - Konfederaci umiejętnie grają na tak zwanych dwóch nutach, dwóch fortepianach. Jedna nuta antyeuropejska i narodowościowa jest adresowana do tradycyjnego polskiego wyborcy. Tradycyjnego w sensie respektowania w swoim życiu wartości narodowych, religijnych - to taki typowy konserwatysta. A z drugiej strony, adresatem tego przekazu są osoby o orientacjach wolnorynkowych, które uważają, że zasada minimum państwa w gospodarce jest zasadą chroniącą zyski przedsiębiorców. Malowanie takiej przyszłości, w której podatki są uproszczone, o czym mówi chociażby Sławomir Mentzen, pociąga ludzi, którzy mają własne przedsiębiorstwa, są swoimi własnymi szefami, prowadzą własną działalność gospodarczą, a takich wyborców jest przecież całkiem sporo.
Konfederacja jest chyba najbardziej przeciwna najnowszemu programowi obozu władzy, chodzi o program „800 plus” Bardzo jasno stwierdziła, że żadnego „800 plus”, jeśli ona będzie rządzić, nie będzie. Niektórzy twierdzą, że właśnie to przyciąga ludzi do Konfederacji, że jest spora część społeczeństwa, która nie chce dawać pieniędzy na takie programy pomocowe, bo przecież wiadomo, że to my je finansujemy.
Tak. Myślę, że pandemia, następnie wojna stoją za nie tylko taką przyspieszoną edukacją zdrowotną, obywatelską, ale także bardzo przyspieszoną edukacją ekonomiczną społeczeństwa polskiego. Zwłaszcza tych ludzi, którzy są aktywni zawodowo, którzy widzą, że aby dawać, najpierw trzeba zarobić, mówiąc kolokwialnie. Czasami deprecjonuje się stan wiedzy ekonomicznej, politycznej Polaków, a to bardzo krzywdzące i nieprawdziwe oceny. Jesteśmy jako społeczeństwo dość dobrze rozeznani właśnie w tych mechanizmach, którymi rządzi się zarówno polityka, jak i ekonomia. Polacy zaczynają rozumieć, że owszem, transfery socjalne są ważną częścią polityki społecznej państwa, państwo powinno pomagać tym ludziom, którzy tego potrzebują. Wydaje mi się jednak, że dostrzegają problem, jakim jest powszechność tych transferów, bo są one realizowane bez kryterium dochodowego. Myślę, że rządzący mogli też mieć przemyślenia, że trzeba byłoby to kryterium dochodowe wprowadzić, ale w tej chwili nic nie mogą zrobić. Nie mogą sobie pozwolić na to, aby opinia społeczna uznała, że coś dali, a teraz to zabierają. I rzeczywiście w jakimś momencie w różnych mediach zaczęły się pojawiać hasła o rozdawnictwie. Konfederacja to umiejętnie podchwyciła i podtrzymuje, że „800 plus” to właśnie takie rozdawnictwo. To ważna kwestia, ona wzmacnia Konfederację. Na początku naszej rozmowy mówiłam o Szymonie Hołowni w kontekście Konfederacji. Właśnie, Szymon Hołownia mówi dylematywnie: „może tak, może nie, wszyscy się kochajmy”, a ludzie są przyzwyczajeni do bardzo wyrazistych, jednoznacznych komunikatów i raczej konfliktujących, polaryzujących niż pojednawczych. Konfederacja mówi prostym językiem: „będzie tak i tak”. To sprawia, że dla części wyborców Konfederaci są bardziej do przyjęcia jako partia polityczna niż Szymon Hołownia, ale nic nie działa w próżni.
To znaczy?
Jest jeszcze Platforma i Prawo i Sprawiedliwość i wydaje mi się, że można ostrożnie formułować hipotezę, iż wolnorynkowo zorientowani wyborcy, którzy w przeszłości byli wyborcami Platformy, mogą dzisiaj sympatyzować z Konfederacją. PiS ma stabilne notowania, ale prawdopodobnie oczekiwałby, takie są zawsze ambicje, żeby one spektakularnie wzrosły, bo przecież tyle się robi dla ludzi. Prawdopodobny jest jednak scenariusz, że osoby, które mają krytyczny stosunek do „800 plus”, ale są konserwatywnie zorientowane mogą, ale zasilać grono sympatyków Konfederacji. Konfederacja jest partią, która może czerpać z grona sympatyków wielu partii politycznych.
Notowania Lewicy też poszły w dół, póki co, Lewica może liczyć na 5 procent poparcia. Jej wyborcy przepłynęli do Koalicji Obywatelskiej?
To dla mnie duży znak zapytania, dlatego że moim zdaniem Lewica, mówiąc kolokwialnie, dobrze się dzisiaj sprawuje w przestrzeni publicznej, jest dookreślona, wyrazista. Liderzy Lewicy nie są ze sobą w konflikcie, tak jak czasami bywa wśród liderów innych partii politycznych. Widać jakiś poziom wzajemnego zrozumienia, a nawet wspierania się między liderami. Być może pojawiają się jakieś spięcia, ale one nie są eksponowane publicznie. Więc to zagadka, bo taka obecność w przestrzeni publicznej Lewicy, moim zdaniem, spełnia oczekiwania lewicowego wyborcy i wydaje mi się, że w tym badaniu lewica została niedoszacowana.
Tym bardziej że, nie uogólniając oczywiście, młodzi wyborcy mają zazwyczaj lewicowe poglądy, prawda?
W czerwcowym badaniu preferencji politycznych Lewica uzyskała 5 procent poparcia, wśród młodych do 24. roku życia to poparcie jest ponad dwukrotnie wyższe i wynosi 11 procent.
Jak pani myśli, jakie będą główne tematy kampanii wyborczej? Jarosław Kaczyński zapowiada referendum w sprawie relokacji migrantów. Uchodźcy to będzie temat podnoszony przez obóz rządzący?
Tak, dlatego że jednostkowe zdarzenia jak na przykład śmierć Polki w Grecji czy zamieszki w Paryżu, czy inne indywidualne historie, przemawiają do wyobraźni człowieka, argumenty, które te historie za sobą niosą, są dla nas bardziej zrozumiałe, oczywiste. Uchodźca jest osobą, która może być postrzegana jako zagrażająca, choć oczywiście bardzo duża część ludzi na co dzień styka się z osobami o odmiennej kulturze, odmiennym wyglądzie, odmiennej religii, ale to są przeważnie mieszkańcy większych miast i oni mają realistyczną, a nie stereotypową ocenę. Natomiast tam, gdzie nie ma bezpośredniego, niemal codziennego kontaktu z osobami z innych kultur czy religii, można budować retorykę zagrożenia.
Trochę ucichło o państwowej komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007-2022. Ten temat wróci?
Nie, nie sądzę, żeby wrócił. To byłby temat z gatunku odgrzewanego kotleta, trzeba budować nowe tematy. Myślę, że tymi nowymi tematami ze strony Prawa i Sprawiedliwości będą właśnie uchodźcy, z drugiej strony obóz władzy będzie przypominał Polakom, że Prawo i Sprawiedliwość wprowadziło tarcze antykryzysowe podczas pandemii, że ludzie mogli liczyć na pomoc państwa. Pojawi się więcretoryka, że proszę - obiecaliśmy i dotrzymaliśmy obietnic, retoryka wsparcia dla każdego Polaka. A to wszystko w konfrontacji z opowieścią o Platformie Obywatelskiej i jej niedotrzymanych obietnicach.
Zmienił się szef sztabu wyborczego PiS, Tomasza Porębę zastąpił Joachim Brudziński, to bardzo doświadczony polityk, ale też słynący z ostrego języka. To jest jakiś sygnał? Co to może znaczyć?
To może znaczyć tyle, że im bliżej końca kampanii, im bliżej wyborów właściwie, tym bardziej retoryka we wszystkich obozach politycznych, ale głównie w Platformie i PiS będzie się zaostrzała. Oczywiście politycy zawsze mówią, że te wybory, które nadchodzą, są najważniejszymi wyborami. I za każdym razem szukają jakiegoś uzasadnienia, dlaczego takimi właśnie są, ale dzisiaj dla obu tych formacji to rzeczywiście najważniejsze wybory. Potencjalna przegrana Platformy Obywatelskiej oznacza ogromne trudności w odnajdywaniu się w formule opozycji. Platforma Obywatelska dość długo nie mogła się odnaleźć jako partia opozycyjna. Właściwie dopiero powrót Donalda Tuska zmobilizował i działaczy, i wyborców. Natomiast Prawo i Sprawiedliwość też nie mogłoby się odnaleźć w formule opozycyjnej, choć było oczywiście największą partią opozycyjną, na co wskazują aktualne sondaże. Tyle tylko, że po ośmiu latach rządów oswojenie się z etykietą opozycji i formułą bycia w opozycji też byłoby dla Zjednoczonej Prawicy bardzo trudne, więc wiadomo, że każdemu zależy na tym, aby zwyciężyć, a zwycięża się poprzez zarządzanie gorącymi emocjami - trzeba je wzbudzić, podtrzymać i wykorzystać do własnych celów. I taka będzie kampania, z jednej strony pojawił się Joachim Brudziński, osoba z bardzo dużym doświadczeniem politycznym, z drugiej strony jest Donald Tusk, wytrawny polityczny gracz.
Jakie kwestie będzie podnosić opozycja?
Europejskość, praworządność jako bardzo ogólne hasła i inflacja, drożyzna jako hasła przemawiające na poziomie konkretnego życia codziennego. Będzie coś dla tych, którzy rozumieją duże idee z dużymi kwantyfikatorami i coś dla tych, którzy są bardziej pragmatyczni i zakotwiczeni w życiu codziennym.
Właśnie, jak ważne, pani zdaniem, w tych przyszłych wyborach będą kwestie ekonomiczne, sytuacja finansowa Polaków?
Na poziomie haseł, za drożyznę w retoryce Platformy Obywatelskiej obwiniany będzie obóz władzy, ale musi się w niej także pojawić konkretny, zrozumiały dla ludzi program walki z inflacją. Póki tego nie będzie, Prawo i Sprawiedliwość i inni konkurenci polityczni PO będą podnosili, że to ogólne obietnice, za którymi nic właściwie nie idzie, więc przed Tuskiem i jego ekonomistami, jego sztabem stoi zadanie, aby krok po kroku opowiedzieć Polakom, jaki jest proces wychodzenia z inflacji. To jest oczywiście niezwykle trudne zadanie, bo każdy zaraz powie: „Przecież jest prezes Glapiński, który prowadzi taką, a nie inną politykę, więc nawet jeśli wygracie wybory, to Narodowy Bank Polski ustala wielkość stóp procentowych” - to tylko jeden z argumentów. Tak jak powiedziałam, dla Koalicji Obywatelskiej to twardy orzech do zgryzienia i zresztą na spotkaniach z wyborcami Tusk już konfrontuje się z takimi pytaniami o to, jak widzi wyjście z inflacji.
Ocenia się, że niezdecydowani w tym momencie to jest jakieś 15-20 procent wyborców. Jak pani myśli, co w ostateczności zadecyduje, na kogo ci wyborcy zagłosują?
W badaniach CBOS-u niezdecydowani zapytani przez badaczy o to, na kogo zagłosowaliby, gdyby jednak poszli na wybory, właściwie są podzieleni pół na pół, czyli połowa z niezdecydowanych zagłosowałoby na PiS, druga część na Platformę Obywatelską, jest punkt procentowy różnicy na korzyść Prawa i Sprawiedliwości. Co ich zmobilizuje? Raczej poczucie zagrożenia, a nie poczucie euforii. Emocją społeczną mobilizującą do aktywności jest strach, czy poczucie zagrożenia, a nie euforia i poczucie projektowanego dobrobytu. Czym będą straszyć nasi politycy, to mniej więcej wiemy. Ale pewnie mogą się pojawić nowe tematy, one będą raczej dotyczyć tego, co już obserwujemy w przestrzeni publicznej - osobistych dyskredytacji.
Czyli?
Czyli ktoś zostanie liderem listy wyborczej w jakimś regionie Polski i natychmiast w mediach lokalnych ukażą się dyskredytujące go historie, tak prywatne, jak polityczne, czy zawodowe. Myślę, że będzie dużo personalizacji tych wyborów w tym znaczeniu, że nie będą one deprecjonować idei i ideologii, ale ludzi, to będzie kampania skoncentrowana na wzajemnej dyskredytacji.
Z tego wynika, że to będzie ostra, brutalna kampania?
Jesteśmy już trochę oswojeni z ostrymi kampaniami. Daleko nam jeszcze do amerykańskich negatywnych kampanii wyborczych, ale było kiedyś dość modne określenie; „amerykanizacja kampanii wyborczych”, co oznaczało jej profesjonalizację. Fakt, że podczas kampanii działały sztaby, pojawili się wizażyści, specjaliści od mowy ciała. Natomiast wraz z amerykanizacją kampanii wyborczych pojawia się nie tylko profesjonalizm, przychodzi też ich brutalizacja.
I kto te wybory wygra, pani zdaniem?
Wygląda na to, że Prawo i Sprawiedliwość, ale nie jest wykluczone na jakimś etapie kampanii stworzenie bloku wyborczego przez partie opozycyjne. Wysoka stawka wyborów prowokuje różne, wydawałoby się dzisiaj „egzotyczne” rozwiązania.
A kto będzie rządził?
Niestabilna koalicja…