Dorota Sumińska: Trzeba być chyba diabłem, żeby wycinać drzewa

Anita Czupryn

- Kiedy patrzę na ludzkość, to myślę, że to najgorsza plaga tej ziemi. Szarańcza to pestka w porównaniu z nami. Idziemy do zagłady tej planety coraz dłuższymi krokami - mówi Dorota Sumińska, lekarz weterynarii, autorka książek.

Przyjechałam porozmawiać z Panią o Polsce, strachu…
…i kobietach (śmiech). Ta książka, która urodziła się niejako sama, w trakcie rozmowy z Piotrkiem Najsztubem, miała wyglądać zupełnie inaczej. Ale kiedy się rozmawia, to czasem rozmowa płynie zupełnie innym nurtem, niż się założyło.

Jakie było założenie?
Żeby to były rozmowy o facetach. A wyszło o kobietach. Choć o facetach też jest, bo niezaprzeczalnie Piotr Najsztub jest facetem mimo tego że sam twierdzi iż facetem się nie czuje i jest za unifikacją płci. Ale mężczyźnie łatwiej jest rozmawiać o kobietach, a kobiecie łatwiej o tym, o czym chcą inni, czyli o wszystkim.

Nie znała Pani wcześniej Piotra Najsztuba. Wyobrażam sobie, że pani Irena Stanisławska przywiozła go do Pani i powiedziała: „A teraz ze sobą rozmawiajcie”. Tak było?
Nie. Już dużo wcześniej z Irenką Stanisławską i Dorotą Krzywicką napisałyśmy wspólnie książkę ; teraz z kolei skończyłyśmy zapisaną przez Irenkę rozmowę z panią profesor Aleksandrą Piotrowską. Ale już dość dawno chciałyśmy pogadać z mężczyzną. Padło na Najsztuba. Wyglądało to tak, że Irenka poinformowała mnie: „Ja mam do niego telefon, ale ty do niego dzwoń” (śmiech). Zadzwoniłam, zgodził się i spędziliśmy czas na przemiłych rozmowach, tu u mnie, w Cybulicach.

Co Was połączyło? Od początku było pozytywne iskrzenie, czy zdarzyły się też zgrzyty?
Bardzo miło jest rozmawiać z myślącym mężczyzną, a takim mężczyzną Piotrek jest, więc jakkolwiek ta rozmowa nie wyglądała, to było fajnie. Nie musiało specjalnie iskrzyć ani zgrzytać. Jeżeli ludzie są sobie życzliwi i chcą spędzić miło czas rozmawiając ze sobą, a oboje myślą, to nie ma żadnych przeciwwskazań. Irenka podrzucała temat, a potem bardzo się na nas złościła, że rozmowa idzie w całkowicie inną stronę, nie po jej myśli. Oczywiście sprzeczaliśmy się podczas tych spotkań, ale to też jest miłe, bo nie byłoby konstruktywnych rozmów, gdyby wszyscy byli jednego zdania. Sądzę więc, że cały urok tej książki jest taki, że często się ze sobą nie zgadzamy.

Słowem łączy Was to, że się ze sobą nie zgadzacie?
Nie. Łączy nas to, że myślimy (śmiech). A to, że się nie zgadzamy to odwieczny, może nie konflikt płci, tylko różnica spojrzenia damskiego i męskiego. Piotrek się ze mną, między innymi, w tym względzie nie zgadzał, bo uważał, że spojrzenie zawsze jest takie samo i płeć nie odgrywa roli, a ja uważam, że odgrywa i to ogromną. O tym również jest ta książka - jak bardzo jesteśmy inni i to nie w takiej formie, jak to zostało zawarte w książce dawno już wydanej o tym, że kobiety są z Wenus, a mężczyźni z Marsa. Nie o to chodziło. Myśmy sobie udowadniali swoje racje, przy czym uważam, że to ja mam oczywiście rację (śmiech), bo zdecydowanie jestem naturalistką, nie mylić z naturystką, i sądzę, że jesteśmy naznaczeni już od życia płodowego tym, czy jesteśmy płci żeńskiej czy męskiej. I przed tym nie uciekniemy.

Kiedy dostałam do ręki książkę „Najsztub i Sumińska. O Polsce, strachu i kobietach”, spodziewałam się, że będą to rozmowy o tym, co się dzieje tu i teraz w Polsce, tymczasem okazało się, że są to rozmowy uniwersalne.
O życiu. Zmieniają się okoliczności, nam się wydaje i słusznie zresztą, że źle się dzieje w takim czy innym względzie, ale nadal pozostajemy tymi samymi zwierzętami, których życie w pewnym sensie polega na strachu. Żyjemy pod ogromną presją, boimy się bardzo wielu rzeczy. Smutne jest to, że dziś jest dużo większy zakres zagrożeń aniżeli kiedyś, choć wydawałoby się, że powinno być inaczej. Tymczasem wciąż żyjemy w okowach różnych strachów i w rozmowach staraliśmy się wyjaśnić, na czym to polega.

Ale ten strach jest podsycany przez…
… sami go podsycamy. Bardzo łatwo wchodzimy w takie zależności, które później owocują tym, że musimy się bać.

Władza mówi, że to wszystko dla naszego bezpieczeństwa: są kamery, monitoring, ochrona, rejestracje, numerki, piny, pesele.
Nie mówię o tym strachu. To naprawdę nie jest takie istotne. Mówię o tym strachu, który jest w pani i we mnie. O tym, w którym sami się uwikłaliśmy. Korzysta pani z telefonu komórkowego, prawda? Co miesiąc trzeba płacić rachunek. Jak pani nie zapłaci - będzie kara. A kredyty?

Każdy jakiś ma.
Mówię więc o tym, co sami sobie zrobiliśmy.

Można powiedzieć, że jest to strach cywilizacyjny.
Tak jest. Boimy się stracić pracę, boimy się, że partner nas rzuci… A wszystko są to te zależności, w jakie się uwikłaliśmy i które owocują. Zamiast zaowocować tym, że jest fajnie, że jest dobrze, owocują czymś odwrotnym. Dlaczego ludzie pracują jak szaleni? Dlatego, że okropnie dużo nałapali sobie tych strachów.

Ja pracuję, bo mam cele.
Cudownie! Praca, uważam, jest błogosławieństwem. Ale stało się tak, że przestała być błogosławieństwem. Ludzie mają mnóstwo kredytów, wciąż im coś dochodzi i ani się nie obejrzą, jak znajdują się w matni, a wtedy zaczynają się bać.

Interesuje mnie ten moment, kiedy zaczynamy się w te kłopoty wpędzać. Bo tak naprawdę, wszystko co nam się przydarza w dorosłym życiu jest konsekwencją tegop, co zasialiśmy wcześniej.
Trzeba zawczasu wyjść z tego tunelu, w który brniemy. Podnieść głowę, rozejrzeć się. Nie być płaszczakiem einsteinowskim.

Co to jest za forma życia „płaszczak einsteinowski”?
Nie zna pani tej teorii? Płaszczaki mogą się przesuwać tylko w dwóch poziomach; nie mogą się podnieść. Widzą więc tylko to, co jest na jednej płaszczyźnie. Trochę takimi płaszczakami jesteśmy. Gdybyśmy spojrzeli wyżej, to by się okazało, że widzimy więcej. Ale pełzanie jest wygodne. Wchodzimy w tunel, poddajemy się presjom, choćby presjom mody czy najprostszych reklam. Moda to jest w ogóle zabójcza sprawa. Już nie chodzi tylko o to, aby ubierać się modnie, ale i modnie jeść, modnie jest podróżować i robić całe mnóstwo innych rzeczy. Za tym podążamy, bo chcemy mieć to, co jest modne. W ten sposób wpadamy w pułapkę. Inną sprawą jest łatwizna - żyjemy w czasach, w których pomyliły się nam znaczenia. Już nie musi być dobre, zdrowe, ale łatwe. A jak coś jest łatwe, to uważamy, że jest dobre. To jest ta zguba - cały czas szukamy łatwizny, która później wychodzi nam bokiem, bo za tę łatwiznę trzeba płacić pieniędzmi.

Stąd trzeba ich mieć coraz więcej.
No właśnie.

Pani się boi?
Ciągle się boję. Okropnie boję się powodzi. No, bo jak ja zabiorę ze sobą ten mój zwierzyniec - dziesięć psów i dziesięć kotów? Z tego samego powodu boję się pożaru. O zwierzaki się boję, nie o siebie. Boję się, że się coś wydarzy i jak ja wtedy zgarnę te wszystkie kaleki? Będę musiała zostać, bo przecież ich nie zostawię, a o ewakuacji z dwudziestką zwierząt nie ma mowy. To są zwierzęta stare, chore, wszystkie po strasznych przejściach, które tu znalazły ostatnią, spokojną przystań życia. Muszę się tak zachowywać, żeby ten ostatni okres życia był dla nich jak najbardziej komfortowy.

A teraz co się z nimi dzieje, że zaczęły tak szczekać?
Albo mąż się kręci na piętrze, albo po ich niebie bocian przeleciał, więc się denerwują (śmiech).

Czy zwierzęta mogą być patriotami?
Jeżeli rozumie pani przez to przynależność do plemienia, terytorialność, to zdecydowanie są patriotami. Ale jeśli myśli pani o symbolach - to nie. My przywiązujemy wielką wagę do symboli, ale tak naprawdę nie mają one znaczenia. Skąd się u nas to wzięło? Ano stąd, że nasz język jest symboliczny. Bo co to znaczy „kocham”? Kocham pierogi, kocham mieć czyste nogi i mówię kocham do dziecka czy wybranka serca. To tylko symbol, to nic nie znaczy. Przywiązywanie zbytniej wagi do symboli jest nonsensem. Ważne jest to, co jest naprawdę. I pod tym względem zwierzęta zdecydowanie są patriotami, bardzo lojalnymi wobec tego, do czego są przywiązane.

W książce mówi Pani, że ludzki gatunek nie nadaje się do demokracji. To jak jest ze zwierzętami?
Mówię, że ludzki gatunek niestety się nie nadaje, bo mimo to jestem zwolenniczką demokracji. Tylko na przestrzeni długiego już czasu widzę, że my jesteśmy stworzeni do liniowej hierarchii. W ogóle jesteśmy koszmarnym gatunkiem, którego na ziemi nie powinno być. Zepsuliśmy to cudowne miejsce, zniszczyliśmy je, bez przerwy się awanturujemy, jesteśmy niezadowoleni i z reguły walczymy o najmniej ważne sprawy. Najczęściej o pieniądze w bardzo różnej postaci. Gdybyśmy byli prawdziwymi patriotami, zamiast nieść sztandary, nie wyrzucalibyśmy śmieci na ulicę, szanowalibyśmy nasz język. Gdybyśmy byli patriotami, zupełnie inaczej byłoby w naszym kraju. Szanowalibyśmy miejsce w którym żyjemy, szanowalibyśmy siebie nawzajem. Ani tego, ani tego nie ma.

Uderzyły mnie Pani słowa, że przy zwierzętach wstydzi się Pani, że jest człowiekiem.
Cały czas się wstydzę. Czuję się fatalnie, mam wielki dyskomfort z tego powodu, że jestem przedstawicielem tego beznadziejnego gatunku. Oczywiście lubię pojedynczego człowieka i go potrzebuję, bo niestety jestem człowiekiem i potrzebuję kontaktu z ludźmi. Ale kiedy patrzę na ludzkość, to myślę, że to najgorsza plaga tej ziemi. Szarańcza to pestka w porównaniu z nami. Czasem myślę sobie, idąc za Izaakiem Bashevisem Singerem, że tu jest piekło. Szliśmy i idziemy do zagłady tej planety coraz dłuższymi krokami.

Przecież jest całe mnóstwo pięknych, pożytecznych dzieł, stworzonych przez człowieka.
Tak, stworzyliśmy technologie które coraz doskonalej potrafią zabijać. Możemy być dumni z tego, że pięćdziesiąt milionów zwierząt ginie w mękach codziennie, że na ciele naszej planety wyrosły ogromne miasta. Niczym wrzody zatruwają świat posoką śmieci. Że produkując coca-colę zakłóciliśmy rotację ziemi? Co nam i komukolwiek pomoże najpiękniejsze dzieło? Najlepsze, najpiękniejsze dzieła, które ludziom najbardziej zapadają w serce to są te, które się wzorują na naturze. Jadąc na urlop szukamy miejsca, które da nam wytchnienie, a w tej chwili ułudę poczucia złączenia się z naturą.

Człowiek jest jednym z elementów tej natury.
Już nie. Nie chce być. Gdyby chciał, nie stałoby się na świecie to, co się stało. Życie zgodne z rytmem natury, to myślę najpiękniejszy sposób życia. Trochę zbyt późno, ale powstają społeczności, które uciekają od cywilizacji. Odcinają się, budują osiedla, które są niezależne od tego strachu, o którym mówiłyśmy wcześniej. Można więc od tego uciec, ale jest to bardzo trudne, bośmy się tak uzależnili od tego co jest łatwe, czyli wygodne, że nie umiemy wziąć życia we własne ręce.

Pani też się trochę uniezależniła?
Tkwię w tym uzależnieniu po pachy, Mimo że mieszkam trzydzieści kilometrów od Warszawy, to żyje dzięki niej. Ponieważ mam dwudziestkę istot, które są w stu procentach ode mnie zależne, to muszę im zapewnić byt. A żeby im zapewnić byt, muszę dużo pracować.

Myślę sobie, że jest jednak różnica z tą Pani pracą, bo wszystko, co Pani robi, wykonuje z pasją i przyjemnością.
Nie wszystko robię z przyjemnością, zwłaszcza wtedy, gdy jestem zmęczona (śmiech). Albo: kocham podróżować, ale wolałabym się teleportować, bo nie znoszę tego wszystkiego, co trzeba zrobić, żeby przenieść się w inne miejsce.

To wróćmy do demokracji zwierząt. One się do niej nadają?
Zależy od gatunku. Są takie, które mają demokratyczne zasady, a są takie, którymi rządzą inne prawa i zasady. Ludzie, jeśli chodzi o strukturę społeczną, są najbardziej podobni do wilków. U nich i u nas wszystko zaczyna się od rodziny. Dobrze działa rodzina taka, gdzie ojciec i matka są ojcem i matką, a nie kolegą i koleżanką. Dopóki żył mój dziadek, który był niezwykle łagodnym i serdecznym człowiekiem, to rodzina trzymała się razem. Jak dziadek umarł, to rodzina się rozpadła. U wilków jest dokładnie tak samo - kiedy ginie samiec albo samica alfa, rozpada się wataha. Jeżeli jest silny szef, szefowa, szefostwo - rodzice, którzy się uzupełniają, jeśli jeszcze są dziadkowie, ciocie, każdy ma swoją półkę, jest hierarchia, każdy wie, od czego jest, co ma robić, to dzieci funkcjonują bardzo dobrze i wszystko działa świetnie.

Jaka wygląda hierarchia w Pani domu, przy dwudziestce zwierząt?
U nas jest demokracja.

A zasady?
Oczywiście. Mamy jedną jaka obowiązuje w tym domu -nie wolno zadawać sobie razów; nie wolno się kłócić. Oczywiście taka kłótnia jaka ma właśnie miejsce między Kajtusiem a Bubkiem to norma. Jest to wyraz pogardy ze strony Kajtusia w stosunku do Bubka. Rozumiem Kajtusia, bo Bubek jest strasznym ubekiem i chamem.

Ubekiem? (śmiech).
Lubi się wyżywać na słabszych.

Zwierzęta też, jak ludzie, pokazują pychę, demonstrują na przykład: „Jestem lepszy od Ciebie, Kajtusiu”?
Na pewno tak, choć nie w takim wydaniu. Nie jest to pycha gadżeciarska. Ale ja w ogóle niechętnie przenoszę różne nasze słabości na zwierzęta, bo każdy powinien mówić za siebie. My niewiele rozumiemy z mowy zwierząt, w każdym razie większość z nas niewiele rozumie.

Ale Pani zaobserwowała, że zwierzęta kłamią?
Oszukują, jeśli mają w tym cel i robią to bardzo inteligentnie. Nie jest to kłamstwo, które ma ubóść czyjąś dumę, kogoś, jak się to mówi nieładnie, zdołować. To nasza ludzka domena. U zwierząt kłamstwo jest interesowne, ale trochę inaczej niż nasze. To rodzaj manipulacji. Ale ponieważ zwierzęta nie są gadżeciarskie, nie poznały Fenicjan , którzy podarowali im pieniądz, to ich emocje są czystsze, nie są uzależnione, jak u nas, od mamony. U nas wszystko do tego zmierza.

A jeśli chodzi o to, co teraz dzieje się w Polsce, to ekolodzy bronią Puszczę Białowieską przed wycinką.
Jestem z nimi.

Ustawa, którą nazwano Lex Szyszko została jednak trochę obostrzona.
Jak już wycięli to, co chcieli.

Ludzie tłumaczą, że nareszcie mają poczucie wolności, bo na swojej działce mogą wreszcie robić, co chcą.
To są dwie różne rzeczy. Rzeczywiście było tak, że mając na działce drzewo, nawet wtedy, gdy ono stwarzało zagrożenie, nie można go było wyciąć bez zgody gminy. To był nonsens. Ale to ma dotyczyć jednego - dwóch drzew. Natomiast ta ustawa otworzyła wrota do wycinania połaci lasów.

A kiedy Pani kupiła sobie działkę w Cybulicach…
… to nie było tu ani jednego drzewa. Było gołe pole. Wszystkie drzewa, jakie tu rosną, były posadzone przeze mnie. Nie wycinam drzew, uważam, że nie mam prawa. Ale od lat proszę moją gminę, aby przycięła - nie wycięła - świerk, który rośnie za moim płotem, bo jak się wywróci, to zburzy mi dom. I nie mogę się doprosić.

Tylko, że ja nie rozumiem, dlaczego trzeba wycinać puszczę.
Ja też tego nie rozumiem. Nie trzeba jej ciąć. Ale potrzebne jest drewno. A drewno jest drogie. Istnieją na świecie plemiona, które oddawały życie za drzewa. Trzeba być chyba diabłem, żeby je wycinać.

Dla miłośników natury i zwierząt jest chyba dobrą wiadomością to, że władza chce zaostrzenia kar za znęcanie się nad zwierzętami, że, jak to gazety podały „PiS spuszcza psy z łańcucha”, czyli chce wprowadzić zakaz trzymania ich na uwięzi. No i zakazać hodowli zwierząt futerkowych.
Wszystko świetnie, powinny być zaostrzone kary. Ale to niewiele da. Są ostre kary za jeżdżenie po pijaku i ludzie dalej to robią. Są srogie kary za zabójstwa i ludzie dalej się zabijają. Myślę, że powinno się iść w drugą stronę. Gdyby PiS dał pieniądze na wykastrowanie zwierząt, nie byłoby takiego ogromu tych, których nikt nie chce. To powinno być zrobione systemowo. Jesteśmy w tej chwili na samym początku listy, jeśli chodzi o liczbę zwierząt, które się wyrzuca, które giną w strasznych okolicznościach. Takie podejście dużo by zmieniło, zmieniłoby stosunek do zwierząt. Również zainteresowanie zwierzętami na prowincji byłoby znacznie większe. Prowincja jest wylęgarnią bezdomności zwierząt, nie ma się co oszukiwać, tam nikt nie kontroluje ich rozrodu. A to, że u nas hoduje się zwierzęta futerkowe, to jest hańba. Tylko, że jest cała rzesza ludzi, którzy mają fermy, tuczarnie i te propozycje zmian w postaci ustaw nie przechodzą.

Teraz przejdą?
Nie wierzę. A lobby myśliwskie? W tej chwili myśliwy może wejść na czyjąś ziemię i zabić zwierzę. Wolno mu.

To jest straszne. Mówię to jako kobieta, choć już doświadczam tego, co o kobietach po czterdziestce mówiła Olga Tokarczuk - że w tym wieku stają się przezroczyste, niewidzialne.
Jestem już tak dawno po czterdziestce, że tego nie pamiętam (śmiech). Ale nigdy nie czułam się niewidzialna.

Może to kwestia osobowości.
Może. Mimo iż wiem i wiem na pewno, że kobiety są w dużo gorszej pozycji w większości regionów świata, to ja tego nie odczułam. Długo żyłam w błogiej niewiedzy; dziś jestem wdzięczna emancypantkom, szanuje feministki za to, co robią i jestem z nimi, ale nigdy nie odczułam, że czegoś nie mam, że coś jest mi odebrane tylko z tego powodu. Na moje szczęście nigdy nie poczułam się gorsza tylko dlatego , że jestem kobietą. No może czasem w dzieciństwie.

Pewnie jest to też kwestia przekazu od matki, w ogóle kobiet w rodzinie.
Wychowałam się w rodzinie silnych kobiet. Moja prababka…

… hrabianka.
Hrabina. Ja jestem hrabianką. Ona wykładała na Uniwersytecie Jagiellońskim, a kiedy to było! Prawie dwa wieki wstecz. Wykładała na Sorbonie. Sama wychowywała czterech synów, w tamtych czasach! Była niezwykle silną kobietą. Moja babcia ze strony mamy, której mąż zginął w 1939 roku, też była Walkirią. Nie miałam więc poczucia, że los mnie pokrzywdził płcią.

Myślę, że teraz widać owoce tych sufrażystek, które dawno temu rzucały się na tory. Dziś kobiety są świadome siebie. Wykształcone, lepiej niż faceci.
W ogóle jesteśmy fajniejsze (śmiech). Ale przypomniała mi pani, że jak byłam mała, to chciałam być chłopcem. Od dziewczynek wymagano wtedy większej układności. Przeszkadzało mi, że chłopakom na więcej się pozwalało.

A Pani była grzecznym dzieckiem?
Bardzo grzecznym. Mniej grzeczna się stałam, jak zaczęłam dorastać.

Z kobiecością związane jest piękno, łagodność, uduchowienie…
Cały czas podąża pani tym patriarchalnym schematem: kobieta ma leżeć i pachnieć (śmiech). Myślę, że z punktu widzenia biologicznego, pominę piękno, łagodność i spokój powinien być przypisany kobietom. Samica ssacza opiekuje się potomstwem, od niej wiele zależy. Gdyby była brutalna, nie odchowałaby potomstwa, tylko by je skrzywdziła.

Zdarzają się też matki brutalne.
Oczywiście, ale dużo rzadziej. Testosteron u mężczyzn jest odpowiedzialny za dużo większą skłonność do przemocy. Jeśli popatrzymy na liczbę popełnianych przestępstw i rodzaj tych przestępstw, to jednak kobiety wypadają lepiej, bo rzadziej je popełniają.

Jeśli już popełniają, to na całego.
Wcale nie. Tylko, że nas to bardziej oburza. Jeśli facet bije dzieci to jest potworem, ale jeżeli zrobi to matka, to wydaje nam się to stokroć gorsze.

Stereotypy wciąż trzymają się mocno.
Ano tak. Wydaje mi się, że małego człowieka trzeba wychowywać nie zgodnie z tym, jakie są normy, ale zgodnie z jego potrzebami.

Żeby zakończyć tę rozmowę tak, jak ją zaczęłyśmy - powrócę do książki, bo zainteresował mnie w niej również wątek o jonowym porozumiewaniu się zwierząt.
Ludzie też to potrafią. I rośliny. Wszyscy jesteśmy połączeni. Tylko zgubiliśmy się w cywilizacji. Straciliśmy umiejętność porozumiewania się poza symbolicznego. Nie do końca, bo gdybyśmy ją pielęgnowali od dziecka, to nadal byśmy ją mieli. Ale ponieważ bardziej pielęgnujemy umiejętność obsługiwania telefonów, to tamten zmysł nam zaniknął. Dlatego między sobą tak trudno jest nam się porozumieć.