Czego mamy się bać? Polska i świat według generała Bieńka

Maria Mazurek

Wykłada, podróżuje, zajmuje się rodziną, uprawia sporty ekstremalne. Generał Mieczysław Bieniek, choć w cywilu, nadal żyje sprawami wojska.

Zaznaczam, że nie o wszystkim, o co pani pyta, będę mówił.

Niech zgadnę: nie będzie Pan mówił o tym, czy Antoni Macierewicz to dobry minister?

Nie skupiam się na sprawach osobowych, a na obronności, strategii i bezpieczeństwie. Opinie na temat ministra powinny wystawiać osoby, które z nim współpracują.

To porozmawiajmy o obronności. Czy w razie ataku Polska ma szansę się obronić?

Dziś żadne państwo na świecie - poza Stanami Zjednoczonymi (głównie przez położenie, potęgę ekonomiczną, intelektualną oraz militarną), ewentualnie Rosją ze swoim potencjałem nuklearnym - nie jest w stanie samo się obronić. Dlatego Polska jest jednym z 28 państw zrzeszonych w Pakcie Północnoatlantyckim, który gwarantuje obronę kolektywną. Niezależnie od tego musimy pamiętać o tym, aby budować swój potencjał obronny tak, aby wzmacniać wiarygodność sojuszniczą, jej zdolność do obrony oraz odstraszania.

Wie Pan co mówią sceptycy. Że nie raz już byliśmy w różnych paktach i sojuszach, a jak ktoś nas atakował, zostawaliśmy sami.

Tak, wielu przypomina sytuację z 1939 roku. Tylko że my wtedy nie byliśmy w żadnym układzie bezpieczeństwa zbiorowego, mieliśmy tylko porozumienie z Wielką Brytanią i Francją, które deklarowały - bez żadnych planów operacyjnych, bez systemu dowodzenia - że w razie zagrożenia przyjdą z pomocą Polsce.

Sprowadziło się to do tego, że w trzecim dniu wojny Francuzi i Brytyjczycy wypowiedzieli wojnę Niemcom i na tym praktycznie się skończyło. Natomiast 12 września 1939 r. we francuskim miasteczku Abbeville odbyła się tajna narada premierów i dowódców wojskowych Wielkiej Brytanii i Francji, na której zdecydowano, że nie zostaną podjęte żadne poważniejsze działania w celu odciążenia samotnie walczącej Polski. Rozpoczęła się tzw. dziwna wojna.

Do stanowisk trzeba dorastać. Ktoś, kto sprzedaje ogórki w detalu, nie może nagle zostać dyrektorem wielkiej sieci handlowej.

Było to złamaniem zobowiązań sojuszniczych Francji i Wielkiej Brytanii wobec Polski, zobowiązujących do ofensywy powietrznej przeciw III Rzeszy z chwilą przystąpienia do wojny i do pełnej ofensywy lądowej w 15. dniu od rozpoczęcia mobilizacji przez Francję. Tamta sytuacja znacznie różniła się od dzisiejszej. Nie było wiarygodnego sojuszu, systemu dowodzenia, planów operacyjnych, wspólnych ćwiczeń, a co najważniejsze - brak było woli politycznej.

Dzisiejszy sojusz to zorganizowana struktura polityczno-militarna z ogromnym bagażem doświadczeń, który pozwala mu się dostosowywać do „nowego”. Posiada zdefiniowaną strategię, własne cele polityczne i militarne, system podejmowania decyzji, strukturę dowodzenia, strukturę sił oraz system wywiadu i rozpoznania strategicznego, łączności, i co bardzo ważne, plany ewentualnościowe.

Posiada regularnie ćwiczące jednostki sił szybkiego reagowania (jedno z dowództw takich korpusów stacjonuje w Szczecinie). Połączone siły lądowe, powietrzne, morskie oraz specjalne są gotowe do wykonania operacji w każdym wymiarze strategiczno-operacyjnym, włączając w to cyberprzestrzeń. Mamy dowódcę strategicznego NATO, dowódców operacyjnych, korpusów oraz rotacyjne dyżury sił natychmiastowego reagowania. Co najważniejsze, mamy wolę polityczną wszystkich 28 państw sojuszu do wspólnego, solidarnego przeciwstawienia się wszystkim zagrożeniom.

A jakie dzisiaj są najpoważniejsze zagrożenia?

Świat musi się zmierzyć z zagrożeniami o bardziej niestabilnej i mniej przewidywalnej strukturze niż tylko zagrożenia konwencjonalne - włączając w to akty terroryzmu i fanatyzmu. Jest fundamentalizm arabski, a co za tym idzie powstanie Państwa Islamskiego, w konsekwencji narastająca niekontrolowana fala emigrantów i uchodźców. Wojna w Iraku i Syrii oraz niestabilna sytuacja w wielu tzw. państwach upadłych w rejonie Bliskiego Wschodu i Afryki generują zresztą szereg innych zagrożeń dla bezpieczeństwa państw europejskich.

Są konflikty asymetryczne, hybrydowe, jest rozprzestrzenianie się nuklearnych i innych zaawansowanych technologii, które mogą zostać użyte do budowy broni. Występują ataki w cyberprzestrzeni wymierzone przeciwko systemom komunikacyjnym, sabotaże ropociągów. Oczywiście nie możemy zapominać o poważnym napięciu na Półwyspie Koreańskim. To pokrótce wachlarz najważniejszych zagrożeń.

Nie możemy również zapomnieć o napiętej sytuacji w Turcji, która znajduje się w trudnym okresie po referendum, gdzie zadecydowano o przyjęciu systemu prezydenckiego dającego olbrzymią władzę wykonawczą prezydentowi. Mamy dzisiaj prawie wojnę domową we wschodniej Ukrainie, gdzie używa się narzędzi zaliczanych do narzędzi wojny hybrydowej: uderzenie w cyberprzestrzeni, dezinformację, działanie służb specjalnych obcego państwa, tworzenie quasi-republik separatystycznych.

Pan nie ma wrażenia, że na Ukrainie, u naszego sąsiada, toczy się wojna, a cały zachodni świat zamyka na to oczy?

Nie do końca. To trudna sprawa do jednoznacznej oceny. Widzimy przecież nałożone sankcje ekonomiczne na Rosję. Obserwujemy działanie formatu normandzkiego Niemcy - Francja - Rosja, którego zadaniem jest wymuszenie respektowania porozumień mińskich. Zarówno USA, jak i UE oraz Bank Światowy udzieliły Ukrainie wsparcia finansowego. Warto również wspomnieć wysiłek USA i NATO w szkoleniu armii ukraińskiej i wsparciu w jej wyposażeniu. Za obecną sytuacją na Ukrainie stoją nie tylko destabilizujące i agresywne działania Rosji w tym państwie.

Należałoby zadać sobie pytanie, w jaki sposób sama Ukraina wykorzystała te 26 lat po uzyskaniu niepodległości. Budowanie struktur państwowych, w tym sądownictwa, armii, policji, służb specjalnych, wzmacnianie gospodarki, zwalczanie korupcji, budowanie społeczeństwa obywatelskiego to fundamenty egzystencji każdego państwa. Według wielu specjalistów mechanizmy te zawiodły. Był również mechanizm współpracy z NATO w ramach „Partnerstwa dla Pokoju” i długofalowy program ewentualnego przystąpienia do bloku obronnego, który w swoim czasie został spowolniony, a nawet zatrzymany.

Obecnie Ukraina boryka się z tymi trudnościami, prowadząc równocześnie działania zbrojne na wschodzie oraz odbudowując struktury państwowe i gospodarkę. Oczywiście należy jej w tym pomagać, gdyż leży to w interesie społeczeństw zachodnich. Gdyby np. w tym państwie wybuchł konflikt na dużą skalę, mogłoby to skutkować tysiącami uchodźców zmierzających na zachód w poszukiwaniu bezpiecznych miejsc.

Do nas. Już ich sporo jest, ale jakoś się wtopili, chyba prawie nikomu nie przeszkadzają.

Do nas, a później jeszcze dalej, na Zachód. Ale Zachód też, przez zagrożenie terroryzmem chociażby, jest coraz mniej bezpieczny. Na razie ta migracja Ukraińców jest kontrolowana i korzystna dla naszego rynku pracy. Zresztą to jest bliska naszej kultura, więc oni się dobrze asymilują w naszym społeczeństwie.

Co Pana jeszcze niepokoi?

Broń nuklearna. Szczególnie teraz, w obliczu tego, co dzieje się na Półwyspie Koreańskim, gdzie nieprzewidywalny i apodyktyczny tyran dysponuje taką bronią. Kim Dzong Un ma 32 lata i chce się utrzymać przy władzy przez kolejne 30 kilka lat. Posiada do dyspozycji całkowicie zindoktrynowaną armię (1,5 miliona ludzi), około 32 ładunki nuklearne i konstruuje środki do ich przenoszenia - rakiety balistyczne. Jego sposób myślenia jest taki: Kadafi i Saddam nie mieli broni nuklearnej, więc ich zmietli, a ja mam, więc mogę straszyć cały świat.

Bo to jest argument.

Tak, i ja się obawiam, że on jest na tyle niestabilny emocjonalnie (pamiętajmy, że zabił swojego brata i kilku generałów), że może wystrzelić rakiety batalistyczne na Seul i Japonię, bo dalej nie polecą. Oczywiście, Amerykanie mogą dojść do wniosku, że któregoś dnia trzeba wykonać precyzyjne uderzenie prewencyjne na około 300 obiektów (stanowiska rakiet, stanowiska dowodzenia, bunkry z bronią), systemy kierowania państwem Korei Północnej. Decyzja taka obarczona jest zawsze dużym ryzykiem, gdyż nie wiadomo, co zrobi Kim w przypływie swojego szaleństwa albo desperacji. Seul znajduje się zaledwie 45-50 kilometrów od granicy z Koreą Północną. Była tam pani?

Chyba nawet bym nie chciała.

Ja byłem w Korei Północnej, stałem na linii demarkacyjnej rozdzielającej te dwie republiki wzdłuż 38 równoleżnika. To pas ziemi rozciągający się po obu stronach o szerokości 4 km i długości 238 km. Korea Płn. rozmieściła wzdłuż tego pasa ponad tysiąc dział i wyrzutni rakietowych, ogień wielu z nich może osiągnąć dystans dzielący ich od stolicy Korei Płd.

Seul to jest miasto, gdzie żyje kilkanaście milionów ludzi. Armia Kim Dzong Una, przyjmijmy, ma 32 pociski nuklearne o sile 20 kiloton. Dla porównania, bomba, która zniszczyła Hiroszimę, miała siłę 15 kiloton. Więc można sobie wyobrazić, jakie mogłyby być skutki takiego uderzenia. W tamtym regionie jest dużo wspólnych interesów mocarstw światowych. Morze Południowochińskie jest bardzo ważnym obszarem - tamtędy transportowanych jest ponad 70 procent towarów do takich potęg przemysłowych jak Japonia, Korea Południowa, Tajwan, Chiny. Więc wszyscy mają interesy, żeby tego nieobliczalnego przywódcę okiełznać.

Nas jednak powinny interesować przede wszystkim dobre stosunki z każdym z naszych sąsiadów. Bo to jest fundament polityki zagranicznej oraz obronnej. Kiedyś mieliśmy tych sąsiadów trzech, dzisiaj jest ich siedmiu.

I jak by Pan ocenił relacje z nimi?

Z tych siedmiu sąsiadów czterech - Niemcy, Czechy, Słowacja, Litwa - jest członkami NATO i Unii Europejskiej. Z Białorusią mamy poprawne stosunki dyplomatyczne, aczkolwiek są między nami problemy, np. spór dotyczący mniejszości narodowej i przestrzeganie praw człowieka. Podobnie jest w przypadku Ukrainy - bo tu mamy różne zaszłości historyczne, pamięć o Wołyniu i operacji „Wisła” - ale obu stronom zależy na tym, żeby stosunki dyplomatyczne wzmacniać, gdyż leży to w naszych żywotnych interesach.

Najbardziej złożone stosunki łączą nas z Rosją. Rosja jest, jaka jest i inna nie będzie. Jest ogromna, posiada drugi co do wielkości potencjał nuklearny na świecie oraz swoją mocarstwową politykę. Dzielą nas różnice polityczne, podejście do kwestii sprawowania władzy, budowania instrumentów demokratycznych. Ale z drugiej strony mamy z Rosją bardzo dużo interesów. I o tym powinniśmy pamiętać. Churchill zwykł mawiać: polityka to nie jest wspólnota wartości, a interesów.

Może powinniśmy ocieplić te relacje?

Powinniśmy się postarać, zgadzam się. Tymczasem nasz minister spraw zagranicznych do dzisiaj nie odbył wizyty w Rosji, a tamta strona nie przyjechała z wizytą dyplomatyczną do nas. Ambasady funkcjonują, kanały dyplomatyczne są po-otwierane, ale stosunki są bardzo chłodne. A można poszukać wspólnoty interesów: to bezpieczeństwo, ekonomia, walka z terroryzmem, kwestia przemytu towarów i ludzi lub choćby wspólne działania w przypadku ewentualnych akcji ratunkowych na Bałtyku. No i wciąż pozostaje kwestia katastrofy smoleńskiej, która jest przedmiotem głębokiego sporu i wzajemnych oskarżeń. Zresztą, katastrofa w Smoleńsku - 70 procent Polaków uważa, że była to katastrofa - paradoksalnie dawała szanse na wzmocnienie naszych relacji.

Ale szansa została zaprzepaszczona i wyszło wręcz odwrotnie.

I to nie wiadomo, w imię czego? W imię walki politycznej. Słyszymy wypowiedzi, że Rosjanie zabili nam dwóch prezydentów. Czy w Rosji może służyć to ocieplaniu wzajemnych stosunków? Rosja wykorzystując takie wypowiedzi kieruje ten przekaz w machinę swojego systemu dezinformacyjnego, w czym jest mistrzem i lepiej to robi niż propaganda w czasach Związku Radzieckiego. Oglądała pani telewizję Russian Today?

Tak. Wyrafinowana propaganda i dezinformacja.

Propaganda piękną angielszczyzną, oglądana na całym świecie. Taki Australijczyk, Portugalczyk czy Włoch, który nigdy nie był w Rosji, ogląda obrazki fajnej Rosji, a chwilę później urywki z Majdanu, gdzie ludzie biegają bezładnie, a opony płoną i sobie myśli: co ci Ukraińcy chcą, Ruscy to tacy uporządkowani ludzie.

To jest ta dezinformacja i propaganda, która może być skierowana do własnych obywateli, ewentualnego przeciwnika i światowej opinii publicznej. I to jest narzędzie nowoczesnej wojny hybrydowej. Jeśli do tego dodamy media społecznościowe i tzw. trolli internetowych, zatrudnianych przez stronę rządową Rosji, to system kształtowania świadomości jest dopełniony.

Tylko taka wojna jest w Europie realna?

Konwencjonalna wojna, na dużą skalę, nie jest w Europie realna w najbliższym czasie.

A co się dzieje z naszą armią? Poodchodzili z niej najważniejsi dowódcy: generałowie Gocuł, Różański, Tomaszycki, Gut, Duda, Mecherzyński...

Proces odchodzenia żołnierzy, w różnych stopniach, był zawsze procesem naturalnym. Wymiana pokoleniowa to normalna sprawa. Ale - bo zawsze jest jakieś ale: musi to następować w sposób zbilansowany. Obowiązkiem starszej kadry jest kształcenie siebie samych i swoich podwładnych przygotowując ich do coraz to poważniejszych zadań. Czy ktoś z nas 30 lat temu siadał za biurkiem, otwierał laptopa i miał łączność z całym światem? Przejście z systemu analogowego na cyfrowy, nowa rewolucja technologiczna w armii wymaga bezustannego podnoszenia kwalifikacji. Więc ta luka pokoleniowa nie może być zbyt duża. Ale nie może kapitan być dowódcą batalionu, bo do tego potrzeba doświadczenia i wiedzy podpułkownika zdobytej w pewnym okresie czasu , a nie metodą „kangura”, przeskoczenia dwu stopni awansowych.

Pamiętajmy, że dowodzenie to praca na żywym organizmie, za nią stoją ludzie i ich bezpieczeństwo, to nie czas na eksperymenty, tu potrzeba wiedzy i doświadczenia. Niestety, obawiam się, że dziś wymiana pokoleniowa została zachwiana. Do niektórych stanowisk trzeba dorastać. Ktoś, kto sprzedaje ogórki w detalu, nie może nagle zostać dyrektorem wielkiej sieci handlowej. Wiąże się z tym wykształcenie, doświadczenie, dojrzałość intelektualna i emocjonalna, poczucie odpowiedzialności za powierzone obowiązki, a nie tylko wybujała ambicja. Prawdziwe życie i rozwój kadrowy to ciężka praca , a nie „Kariera Nikodema Dyzmy”. Musi nią kierować ścieżka rozwoju zawodowego, określona w zasadach kadrowych. Ktoś nad tym musi czuwać, opiniować i rozliczać z wykonanych zadań i wskazywać predyspozycje do zajmowania kolejnych stanowisk.

Stwarzając dziś takie warunki, że można awansować o dwa szczeble wyżej, bez określania wyraźnych wymogów, stwarza się wrażenie, że tworzymy armię posłusznych sobie ludzi, armię, która ma służyć jakiejś partii czy systemowi, a nie państwu. Moi koledzy, którzy odeszli, dostrzegali takie zagrożenie.

Ta ścieżka awansu kadrowego jest kluczowa?

Kształcenie i zdobywanie doświadczenia są bardzo ważne, ale również poczucie godności i wartości, które posiadamy. W historii życia wybitnych dowódców te dwie wartości - charakter i inteligencja - zwyciężały w chwilach trudnych. I wiem, że i dziś nie damy się wepchnąć w taki uproszczony system szybkich karier, gdyż zawsze kończy się to katastrofą. Teraz przedstawia się to w ten sposób, że „zwalniamy kadrę, która została nominowana przez PO”. A taka retoryka uwłacza godności żołnierza, bo my nie jesteśmy mianowani przez partię polityczną, tylko służymy ojczyźnie.

Ja otrzymywałem kolejne generalskie gwiazdki od prezydentów Wałęsy, Kwaśniewskiego i Komo-rowskiego, a dojście od stopnia generała brygady do pełnego generała zajęło mi 15 lat. Był to czas, w którym nabierałem doświadczenia, rozwagi i doskonaliłem swoje umiejętności w kraju i za granicą. Czy ja służyłem, SLD, AWS-owi, PO, PSL? Nie, ja służę i służyłem ojczyźnie. Nie można sił zbrojnych dzielić na „my” i „wy”. Bo kiedy nadejdzie chwila próby, to wszyscy walczymy o ojczyznę. Proszę zauważyć, że w USA administracja prezydenta Trumpa nie zmieniła żadnego z dowódców sił zbrojnych.

Co pan robi na emeryturze?

Wykładam na uczelniach, prowadzę firmę konsultacyjną w zakresie systemów bezpieczeństwa, dużo podróżuję. Robię to, na co nie miałem czasu do tej pory: więcej czasu poświęcam żonie, dzieciom i wnukom oraz przyjaciołom. Dużo czytam, uprawiam sporty, w tym wciąż ekstremalne: skoki ze spadochronem, kitesurfing, snowboarding. Gram w tenisa. Sama pani widzi, nie nudzę się.