Nie ma jednego uniwersalnego dowcipu, który rozśmieszy każdego Polaka. Chętnie śmiejemy się z żartów politycznych. Ale w tym przypadku fakt, co nas śmieszy, jest ściśle związany z poglądami politycznymi - mówi prof. Beata Łaciak.
Pani ulubiony dowcip?
Nie mam jednego ulubionego.
To inaczej: woli Pani dowcipy cenzuralne, czy niecenzuralne?
Cenzuralne zdecydowanie. Śmieszy mnie humor abstrakcyjny, lubię zabawne gry słów.
Jak o ślepym koniu, który nie widział przeszkód, by wziąć udział w Wielkiej Pardubickiej?
Na przykład. Pan mnie pyta teraz o dowcipy, a ja pamiętam jaki to był problem dla mojego doktoranta piszącego o humorze, żeby, ot tak, przypomnieć sobie i opowiedzieć już po obronie jeden dowcip.
Podobno to największa zmora kabareciarzy - ludzie oczekują, że będą nieustannie tryskać humorem, podczas gdy oni po zejściu ze sceny chcą mieć po prostu spokój.
Dobrze, to opowiem dowcip. Dwóch psychologów rozmawia o moczeniu w nocy. Jeden chwali się drugiemu, że wyleczył z tego swojego pacjenta. - Przestał się moczyć? - pyta kolega. - Nie. Ale jest z tego dumny - odpowiada pierwszy.
Dobry. Ja niedawno słyszałem o chirurgu, który leci samolotem w biznes klasie. Wzywa stewardesę i prosi, by ta poszukała anestezjologa. Po chwili zjawia się anestezjolog z klasy ekonomicznej. - W czym mogę pomóc? - pyta. - Może mi pan poprawić lampkę? - odpowiada chirurg.
Zabawne, właśnie tego typu dowcipy lubię. Bardzo mi podoba się także humor „Rancza”.
Tego serialu telewizyjnego? W nim dowcipu abstrakcyjnego nie ma za grosz.
Nieprawda. Dowcipy w tym serialu mają często kilka pięter, są bardzo złożone. Oprócz podstawowego poziomu, sytuacyjnego, pojawia się w nich też głębia, mająca wiele kontekstów społecznych. Dowcip w tym serialu jest często bardzo subtelny.
Dowcip z „Rancza” jest reprezentatywny dla ogółu Polaków?
Popularność tego serialu pokazuje, że trafia on do wszystkich - właśnie przez swoją wielowarstwowość. To wiem ze swoich własnych badań. Polacy, z którymi rozmawiałam na ten temat, podkreślali, że „Ranczo” jest dowcipne - ale niemal każdego śmieszyło coś innego. Ten serial wyraźnie mówił o nas jako społeczeństwie coś więcej, dlatego też miał tak liczną widownię.
W nim skupia się jak w soczewce specyfika poczucia humoru Polaków?
W nim - ale także w internecie.
Chodzi Pani o memy?
Tak. One dobrze oddają ducha współczesnego humoru w Polsce, dokładając do niego ważny element wizualny. Warto w tym przypadku przytoczyć badania dr Juliana Madeja o społecznej percepcji humoru.
Co z nich wynika?
Zostały wykonane stosunkowo niedawno i wykazały ciekawą zależność. Wynika z nich, że większość dowcipów krążących na co dzień po biurach, czy szkołach ma swoje źródło w internecie. Publikuje je w nich wąska grupa, a następnie są one szeroko powielane.
Dowciposetterzy?
Tak. To jest naprawdę niewielka grupa osób, która tworzy zdecydowaną większość dowcipów, które znamy. Podobnie jest z memami. Tworzy je wiele osób, ale tylko wąska część z nich przebija się do szerszej publiczności.
Czy jest jakiś dowcip, z którego będzie się śmiał każdy Polak?
Nie ma takiego dowcipu.
Nawet klasyczny: Przychodzi baba do lekarza, a lekarz też baba?
Tak, to dowcip bardzo znany - ale znajdzie się mnóstwo osób, których on nie śmieszy.
Bo jest bardzo oklepany. Ale nie uśmiechnęli się nawet, gdy go usłyszeli po raz pierwszy?
Też nie. Nie ma czegoś takiego jak uniwersalne poczucie humoru. Każdego bawi trochę coś innego.
Nie da się znaleźć wspólnego mianownika?
Jakiś czas temu w internecie pojawiła się sonda, której autorzy starali się znaleźć najbardziej uniwersalny dowcip.
Jaki wygrał?
O dwóch myśliwych. Jeden postrzelił drugiego i dzwoni na pogotowie, by to zgłosić. - Jest pan pewny, że pana kolega nie żyje? - pyta osoba przyjmująca zgłoszenie. Myśliwy podchodzi do kolegi, strzela do niego po raz drugi. - Teraz już tak - odpowiada.
Czarny humor.
Ale rzekomo on śmieszy każdego - tak przynajmniej wynika z tej sondy, na którą trafiłam. To pokazuje, że trudno o jakiekolwiek uogólnienia jeśli chodzi o humor. Podobne wnioski płyną z badań nad poczuciem humoru, jakie w latach 70. przeprowadził Bogusław Sułkowski.
A jest może jakaś cecha charakterystyczna polskiego humoru? Znamy angielski, sarkastyczny dowcip, czy przaśne poczucie humoru Niemców. Czy Polaków coś wyróżnia?
Gdybyśmy mieli szukać specyfiki polskiego humoru, to trzeba by wskazać na dowcipy polityczne - mamy do nich duże upodobanie. To efekt historycznych zaszłości, ale widać, że każda nowa sytuacja w polityce wyzwala w Polakach potężne pokłady humoru. Za poprzedniego rządu kpiono z ośmiorniczek, teraz żarty robi się z San Escobar, czy z innych wpadek PiS-u.
Mój ulubiony dowcip o PiS. Idzie Kaczyński po wodzie, a siedzący na brzegu Tusk mówi do Grasia: zobacz, on nawet nie umie pływać.
Zabawne. Ale dowcipy polityczne nie śmieszą wszystkich, co pokazały badania dr Madeja.
Ciążą pewnie sympatie polityczne.
Dokładnie. To, z których polityków się śmiejemy, w dużej mierze zależy od naszych poglądów politycznych. Choć wiele lat temu z badań Sułkowskiego wynikało, że Polacy nie lubią czarnego humoru, żartów z wiary i polityki.
Przed chwilą mówiła Pani, że specyfika polskiego humoru do żarty polityczne.
Właśnie, tu jest sprzeczność - bo gdy Madej prosił swoich respondentów o opowiedzenie jakiegoś dowcipu, najczęściej były to żarty albo rubaszne, albo polityczne. Zresztą obserwując najpopularniejsze memy widać, że najczęściej dotyczą one właśnie tych zagadnień, ale już gdy prosił o ocenę konkretnych zaproponowanych dowcipów, to część respondentów oburzała się na dowcipy religijne czy polityczne lub nie zauważała w nich niczego zabawnego.
Kto najczęściej opowiada dowcipy?
Nie ma reguł, wydaje mi się, że zdolność do żartowania to cecha charakterologiczna. Jedyna zmienna, która się wyróżnia, to płeć - dużo częściej żartują mężczyźni niż kobiety.
A wiek ma znaczenie?
Nie. Inne rzeczy śmieszą młodych, a inne starszych. Młodsi częściej szukają żartów w internecie, starsi z kolei wolą oglądać kabarety w telewizji. Inna ważna zmienna różnicująca dowcipy to wykształcenie. Ale generalnie wszyscy lubią się śmiać w podobnym stopniu.
Jak Pani właściwie rozumie fenomen kabaretów? To, że tego typu programy telewizyjnie regularnie gromadzą gigantyczną widownię? Bo w innych krajach kabareciarze nie są tak popularni.
Przede wszystkim dlatego, że Polacy nie są takimi ponurakami jak głosi stereotyp. Lubimy się śmiać, a kabarety to ułatwiają. Polacy zawsze mieli poczucie humoru, nie tracili go nawet w najtrudniejszych chwilach historii. Śmialiśmy się także w czasach okupacji, czy w latach komunizmu. Przecież w latach PRL-u powstały najlepsze polskie komedie.
Filmy Stanisława Barei ciągle żyją, każde pokolenie odczytuje je po swojemu.
Dziś są oglądane, bo cały czas nie powstają w Polsce tak dobre komedie jak „Miś”, czy „Rejs” Radosława Piwowarskiego.
Ale komedie były i będą, powstają w każdym kraju. Ale kabaret mam wrażenie jest tylko polski. Skąd ten fenomen?
Kabaret zawsze jest aktualny i ta świeżość jest jego atutem. Tak było w PRL-u, kiedy mieliśmy opinię „najweselszego baraku komunizmu”, tak jest teraz.
Zaryzykuje Pani tezę, że jesteśmy teraz „najweselszym barakiem w Unii Europejskiej”?
Bez przesady, inne narody też mają silnie rozwinięte poczucie humoru, choćby francuskie komedie, które ogląda cały świat. Tylko inne nacje śmieją się z czegoś innego niż my.
Francuzi chętnie naśmiewają się z Belgów. A Polacy wolą żartować z siebie czy z innych?
Też chętnie żartujemy odwołując się do stereotypów narodowych. Przez lata chłopcami do bicia w dowcipach byli Niemcy i Rosjanie. Zawsze popularne były też żarty o Żydach.
Dowcipy o Niemcu i Rusku były mocno osadzone w kontekście historycznym - II wojny i komunizmu. Ale dziś jesteśmy w UE i NATO. Dlaczego tych zmian nie widać w żartach?
Rzeczywiście, stereotypy narodowościowe w dowcipach nie uległy zmianie, ciągle najczęściej kpimy z Rosjan - choć to też ewoluuje, ostatnio bardzo wyraźnie pojawił się aspekt noworuskich.
Tak, to kopalnia kawałów. Choćby taki. Noworuski chwali się koledze. - Mam nowy krawat, kosztował 500 dolarów. - Ale z ciebie frajer! Znam miejsce, gdzie można taki kupić za 800! - odpowiada kolega.
Ale podobnych żartów o Amerykanach już nie ma. Tak samo jak nie zetknęłam się z dowcipami o Unii Europejskiej.
To, z których polityków się śmiejemy, w dużej mierze zależy od naszych poglądów politycznych. Choć wiele lat temu z badań Sułkowskiego wynikało, że Polacy nie lubią czarnego humoru, żartów z wiary i polityki.
Może polskie dowcipy ciągle jeszcze nie przeszły dekomunizacji?
Nie sądzę, byśmy ciągle myśleli o dowcipach w kategoriach PRL-u. Przecież w Polsce jest już dorosłe pokolenie, które komunizmu zwyczajnie nie pamięta.
To pokolenie używa nowych narzędzi - internetu - ale wykorzystuje w nich stare stereotypy.
Jednak widać zmiany. Dziś na przykład dużo rzadziej w żartach wykorzystuje się stereotypy narodowe niż w latach PRL-u. Obecnie rzadko kiedy żartujemy z innych narodów, dawniej robiliśmy to dużo częściej. Zamiast tego mamy żarty, powiedzmy, branżowe - a to o blondynkach, a to o gejach, czy księżach.
Wcześniej przytaczała Pani badania z lat 70., z których wynikało, że Polacy niechętnie żartują z wiary.
Żarty z księży to nie są żarty z Boga - raczej z uprzywilejowanej grupy. Ale fakt, to jedna z najnowszych kategorii dowcipów w Polsce, kiedyś ich nie było. Zresztą w badaniach na temat popularności różnych programów telewizyjnych, widzowie mówią wyraźnie, że je oglądają, bo kabareciarze uderzają w polityków, księży, przemiany obyczajowe. Oddzielna sprawa, że tego typu żarty wielu Polakom się nie podobają - dlatego nie ma czegoś takiego jak uniwersalny żart śmieszący każdego Polaka.
Wspomniała Pani o tym, że Polacy lubią żarty polityczne. Jak to jest groźne dla samych polityków? Na przykład o Sławomirze Nowaku dziś mówi się „Tik-tak” i przypomina o nim tylko wtedy, gdy jest zmiana czasu. Dowcipy o zegarkach „zabiły” go politycznie.
Z drugiej strony dowcipy o chorobie filipińskiej Aleksandra Kwaśniewskiego powtarzają się do znudzenia, ale byłemu prezydentowi zbytnio nie zaszkodziły. Gdyby Sławomir Nowak miał konkretne osiągnięcia polityczne, to byłby w stanie żarty o zegarkach „przykryć”, one tak bardzo by mu nie zaszkodziły.
Czyli Witold Waszczykowski ma jeszcze szansę wyjść z cienia San Escobar - bo ciągle jest ministrem i ma możliwość odniesienia sukcesu politycznego, który to rozładuje?
Nie, w jego przypadku to już chyba niemożliwe. Przede wszystkim dlatego, że San Escobar to była jedna z wielu gaf, jakie popełnił. Aby wybrnąć z tego, trzeba mieć naprawdę ogromne poczucie humoru. Tymczasem w oczach Polaków politycy generalnie poczucia humoru nie mają - tak wynika z badań.
Wielu polityków prywatnie potrafi błyszczeć humorem - ale publicznie tego nie robią, bojąc się śmieszności. Nic skuteczniej nie niszczy kariery politycznej niż śmiech wyborców.
To nie jest do końca prawda. Owszem, śmiech potrafi „zabić” polityka, ale z drugiej strony umiejętność żartowania z siebie może być atutem polityka, pokazywać dystans do siebie. Umiał to robić Donald Tusk. Choćby wtedy, gdy wyjeżdżał do Brukseli, ale przed odlotem spotkał się z Robertem Górskim, który wcześniej był premierem w występach kabaretowych i przedrzeźniał posiedzenia rządu Tuska, ciągle mówiąc o harataniu w gałę. To spotkanie z Górskim na pewno Tuskowi nie zaszkodziło.
Czyli teraz rząd Beaty Szydło oraz Jarosław Kaczyński też powinni się spotkać z Robertem Górskim, który ich przedrzeźnia w „Uchu prezesa”?
Mam nadzieję, że Robert Górski nie będzie chciał się z nimi spotkać.
Dlaczego? Skoro spotkał się z Tuskiem?
Nawet kabareciarze powinni mieć jakieś poglądy polityczne. Górski powinien mieć świadomość, że w ten sposób ociepliłby wizerunek prezesa - a przecież mamy sytuację, w której dochodzi do łamania konstytucji. Władza przekracza granice, a to nie jest czas na żarty.
Jakie dowcipy będą królowały w tym roku 1 kwietnia?
Wie pan, tak naprawdę prima aprilis to nie jest święto dowcipów.
Tego dnia robi się żarty.
Ale żarty sytuacyjne, chodzi o coś innego niż opowiadanie kawałów. Prima aprilis trafił do Polski z Zachodu w XVII wieku. To było święto obchodzone przez szlachtę i mieszczaństwo, do ludu ono nie trafiło.
Jakiego typu żarty królowały w I Rzeczpospolitej?
Dość przaśne. Mniej w nich chodziło o rozmieszenie kogokolwiek, bardziej o ośmieszenie.
Żywioł dla złośliwców.
Właśnie. Dowcipy polegały na oszukiwaniu innych, wprowadzaniu ich w błąd.
Jakiego typu to były żarty?
Wysyłało się listy z nieprawdziwymi informacjami lub złośliwymi upominkami, rozpowszechniało się plotkę, którą po prima aprisilie trzeba było demontować.
W gazetach ten zwyczaj przetrwał w postaci fałszywych informacji publikowanych 1 kwietnia. Dzień później są one prostowane.
Na tym właśnie polega tradycyjna specyfika prima aprilis. Innymi zwyczajami z tego dnia było na przykład zaproszenie gości na kawę zrobioną z roztworu gliny, czy na pierogi z trocinami. Najpierw gości się częstowało takimi specjałami, a gdy ci zaczynali kręcić głową z niedowierzania, że muszą jeść lub pić coś równie niesmacznego, głośno się mówiło „Prima aprilis! Nie patrz, nie wierz, bo się pomylisz!”.
Ale mówi Pani o prima aprilisie z poprzednich stuleci. Jak on wygląda teraz?
Nie wiem, jak teraz, ale długo prima aprilis był kultywowany w szkołach. Na pewno tak było w II Rzeczpospolitej oraz w PRL-u. To był dzień odwrócenia ról, kiedy uczniowie mogli robić psikusy nauczycielom bez konsekwencji. Teraz nie mam styczności z uczniami z podstawówek, więc nie umiem powiedzieć, na ile ten zwyczaj się utrzymał, ale pewnie jeszcze trwa, przynajmniej w części szkół - choć na pewno ma ostrą konkurencję ze strony pierwszego dnia wiosny, czyli dnia wagarowicza.