Fot. Tomasz Bołt
Jak sprawić, żeby życie w miastach było bezpieczniejsze? Rozmowa z Dr Tomaszem Grzybem z Uniwersytetu SWPS, NATO School, specjalista od zastosowań psychologii w obronności i bezpieczeństwie
W kongresowej dyskusji o bezpieczeństwie przekonywał Pan, że uważna babcia obserwująca ulicę zza firanki to większa gwarancja bezpieczeństwa niż kamery monitoringu.
Tak uważam.
A jak bardzo powinniśmy być czujni? Tak jak ta pani w samolocie na lotnisku w Rębiechowie, która zaalarmowała, że ciemnoskóry pasażer jest jakiś podejrzany?
Przykład niby negatywny, ale załóżmy, że ta pani zdiagnozowałaby owego pasażera właściwie - wtedy oczywiście bardzo byśmy się cieszyli z jej wzmożonej aktywności obywatelskiej. Myślę, że powinniśmy uczyć się pewnej czujności na zachowania odbiegające od standardu, ale też powinniśmy zachować w tym umiar.
Więcej powinno być czujności czy umiaru?
Czujność powinna być w nas, a umiar w służbach. Jeżeli będziemy zgłaszali służbom podejrzane sytuacje, a policja będzie potrafiła takie sytuacje trafnie identyfikować, to wszyscy na tym skorzystamy.
Gość kongresu, Richard Walton, do niedawna szef antyterrorystycznej jednostki Scotland Yardu, czyli osoba kompetentna, mówił, że kiedy tak zwane Państwo Islamskie upadnie, będziemy paradoksalnie bardziej, a nie mniej zagrożeni. Jesteśmy do tego mentalnie przygotowani?
Nie jesteśmy. Nie zgodziłbym się ze wszystkimi tezami Richarda Waltona, ale w jednym muszę przyznać mu rację: powinniśmy mieć świadomość ryzyka. Należałoby wystrzegać się hurraoptymizmu, mówiącego, że problem zagrożenia terroryzmem nas nie dotyczy. Potrzebna jest przede wszystkim praca nakierowana na tworzenie struktur lokalnej społeczności. Będzie to procentować w każdym przypadku, nie tylko zagrożenia terrorystycznego.
dr Tomasz Grzyb
Richard Walton mówił o funkcjonującej w Anglii „neighborhood watch”, czyli rodzaju straży obywatelskiej. Mogłoby się to u nas przyjąć?
Istnieje oczywiście zawsze ryzyko, że do takiej straży obywatelskiej zaczęliby się garnąć dżentelmeni, których upaja władza. Założyliby na siebie pomarańczowe koszulki i zaczęli mówić, że teraz oni rządzą na dzielni, bo są „neighborhood watch”.
Wątpię, żeby to wymówili.
(śmiech). Gdyby taka straż obywatelska rzeczywiście miała w Polsce w przyszłości powstać, w odpowiedzi na przykład na rosnące zagrożenie terroryzmem, powinniśmy pilnować, by byli to znani nam ludzie, którym zależy na dobru najbliższego środowiska. Ja na przykład jestem członkiem rady dzielnicy. Są to struktury pozbawione jakiegokolwiek finansowania...
Mają przecież budżety.
Ale nigdy na siebie, czyli członek rady dzielnicy nie pobiera pensji. Bardzo bym chciał, żeby to tak pozostało i żeby działacze rad dzielnicy nigdy nie dostawali żadnej pensji.
To będzie Pan stratny.
Przeciwnie. Wystarcza nam w naszej radzie, że się bezinteresownie spotykamy i zastanawiamy, co można by zrobić, żeby nasza dzielnica lepiej wyglądała.
Co zrobić na przykład, żeby było bezpieczniej.
Na przykład. Bo to my jako pierwsi możemy dostrzec zagrożenia. Nie czekamy na dzielnicowego, aż się czymś zainteresuje, tylko sami zgłaszamy policji: pojawiło się coś, co nas niepokoi.
Richard Walton twierdził, że taki model jest skuteczniejszy niż wysyłanie na ulice wojska, jak to widzimy we Francji.
Niekoniecznie trzeba od razu wysyłać oddział antyterrorystyczny, ale można na przykład po takim obywatelskim zgłoszeniu zwiększyć częstotliwość patroli. Albo sprawdzić, o co chodzi, pytać, dlaczego ci ludzie się tu kręcą. Przypomnę jednak o tym potrzebnym umiarze. W miejscu, gdzie mieszkam, zdarzyła się taka historia, że zauważono czterech mężczyzn o ciemniejszej karnacji i wezwano Straż Graniczną, bo to na pewno islamscy terroryści. A to byli po prostu spawacze z Indii, którzy przyjechali do Polski pracować.
Samoorganizacja społeczeństwa jest ważniejsza czy technologie?
Myślę, że technologie dają nam złudne poczucie bezpieczeństwa. Zespół T.Love śpiewa w jednej ze swoich piosenek, że w Londynie jest więcej kamer niż dobrych serc. Coś w tym jest. Jeśli otoczymy się kamerami, da to nam złudne poczucie, że wszystko jest w najlepszym porządku.
W polskich miastach kamer też jest dużo.
Jest ich nawet bardzo dużo. Ale kiedy usiłujemy sprawdzić w nagranym monitoringu, kto nam ukradł rower, okazuje się na ogół, że kamera była skierowana nie w tę stronę albo jakość okazała się beznadziejna, albo zanim policja dotarła do nagrania, zostało ono skasowane. Dlatego powinno nam zależeć nie na coraz większej liczbie kamer, tylko na coraz większej społecznej zdolności reagowania na podejrzane sytuacje.
Na razie nie reagujemy?
Choć jednak reagujemy coraz częściej. Brytyjczycy stworzyli bardzo dobry system uczenia ludzi, jak się zachowywać w podobnych sytuacjach.
Powinniśmy uczyć się prostych, budujących społeczne więzi zachowań?
Z tego będziemy korzystać wszyscy. Z instalacji kolejnych kamer tylko niektórzy, a na dłuższą metę wszyscy na tym stracimy.