Antoni Dudek: Opowieści, że w latach 90. byli komuniści wszystkim sterowali to mitomania

Agaton Koziński

Nigdy nie było jednego, wszechogarniającego układu ani żadnej afery-matki. Za dwa-trzy tygodnie nikt sprawą pana Kujdy nie będzie się zajmował - mówi prof. Antoni Dudek, politolog.

Jak to możliwe, że Kazimierz Kujda - tajny współpracownik SB - był tak długo bliskim współpracownikiem Jarosława Kaczyńskiego?
Sytuacja jak najbardziej możliwa - o czym się właśnie przekonaliśmy. Zagadkowe w tym jest tylko to, czy prezes Kaczyński wiedział o jego przeszłości, czy nie.

Sam fakt, że człowiek z takim życiorysem mógł kooperować z prezesem partii mającej walkę z komunizmem na sztandarach, nie jest problemem dla PiS?
Bez przesady, podobnych osób w otoczeniu prezesa jest nieco więcej. Choćby Stanisław Piotrowicz, poseł PiS, który był prokuratorem w czasie stanu wojennego, czy były już prezes Orlenu Wojciech Jasiński, który pełnił ważne funkcje w administracji państwowej w czasach PRL. Te postacie w mojej ocenie odgrywały ważniejszą rolę w hierarchii władzy komunistycznej niż Kazimierz Kujda.

W przypadku Jasińskiego i Piotrowicza było jasne, na jakich zasadach funkcjonują w PiS. W przypadku Kujdy nie.
Zgoda - dlatego właśnie najciekawsza w tej historii jest kwestia, czy prezes Kaczyński wiedział o tym, czy nie.

W wywiadzie dla PAP Kaczyński podkreśla, że nic nie wiedział o współpracy Kujdy z SB.
To oczywiste, w przeciwnym razie musiałby wytłumaczyć, dlaczego nic z tym nie zrobił. Czy jednak tak właśnie było? W moim przekonaniu więcej wskazuje na to, że wiedział, niż że nie wiedział. Kaczyński już w 1991 r., będąc szefem kancelarii prezydenta Wałęsy, był żywo zainteresowany przeszłością agenturalną osób publicznych. Chwalił się, że w tej roli czytał słynną listę Milczanowskiego, a później publicznie cieszył się, że nikt z klubu parlamentarnego PC nie znalazł się na liście Macierewicza. Następnie miał przykre, osobiste doświadczenia z inwigilacją prawicy i zespołem płka Lesiaka, który z pomocą agentury UOP próbował rozbić jego partię. Mam zatem uwierzyć, że gdy został premierem w 2006 r. i miał wszystkie narzędzia, aby sprawdzić osoby ze swego otoczenia, to z tego zrezygnował? Dlaczego zatem do najczęściej odwiedzających go urzędników państwowych w gabinecie premiera należał prezes IPN Janusz Kurtyka?

Tylko jeśli tak było, to w jakim celu trzymał tak blisko siebie Kujdę?
Tylko kto do wybuchu tej sprawy w ogóle słyszał o panu Kujdzie? Ja się interesuję środowiskami politycznymi od dawna, ale o nim słyszałem tylko bardzo przelotnie. To była postać trzecioplanowa w obozie władzy.

Bardziej chyba pasuje określenie „człowiek z cienia”.
Ale z bardzo głębokiego. Gdyby on był ministrem albo choćby aktywnym posłem, zainteresowanie nim pewnie byłoby większe. W tym przypadku chodzi jednak o osobę z głębokiego zaplecza obozu rządzącego. Obok Kujdy są w nim m.in. Janina Goss, sekretarka prezesa Barbara Skrzypek czy kierowca Kaczyńskiego Jacek Cieślikowski.

Mówimy o osobach, które w praktyce nie pełnią podmiotowych ról w spółkach, w których formalnie sprawują władzę - może z wyjątkiem Janiny Goss.
Prezes nie ma zaufania do osób, które mogą zacząć odgrywać samodzielną rolę. To akurat zrozumiałe, wręcz elementarz polityczny. Czy to jednak znaczy, że Kaczyński zrezygnował ze sprawdzania ich przeszłości, bo bez niego nie mają żadnego znaczenia? A może ktoś, kto sprawdzał ich na jego prośbę, nie zrobił tego właściwie? Bardziej jednak prawdopodobne wydaje mi się, że on jednak wiedział - i właśnie z tego powodu z grupy stanowisk do lustracji wypadł prezes NFOŚiGW.

Kujda był na tym stanowisku w latach rządów AWS i PiS.
Na pewno jego sprawa jest jak dotąd w całej obecnej aferze taśmowej największym problemem dla Kaczyńskiego. Choć to odprysk tej afery, to najbardziej bolesny dla niego.

Czy w ogóle Kujda był potrzebny Kaczyńskiemu?
Jego zadaniem było pilnowanie funkcjonowania spółki Srebrna. Za to dostał zresztą synekurę w postaci prezesowania NFOŚ-owi - prezes zwykł nagradzać swoje wierne sługi, zresztą to zachowanie typowe w polskiej polityce.

Spółka Srebrna zajmuje się przede wszystkim nieruchomościami. Może nie da się w tej sferze działać bez powiązań z dawnymi służbami? I Kaczyński z tego powodu trzymał Kujdę, dawnego TW.
Bez przesady, to nie było konieczne. Przecież Fundacja Prasowa „Solidarność”, poprzedniczka Srebrnej, mogła kupić „Express Wieczorny”, ponieważ w rządzie Mazowieckiego uznano, że Porozumienie Centrum - podobnie jak inne znaczące wówczas partie - powinno dostać podobną część majątku RSW jak inne ugrupowania. Nie sądzę, żeby warunkiem było przyjęcie Kujdy do spółki.

PiS jako jedyny posiada majątek z podziału RSW - inne partie już od dawna go nie mają. A przecież pułapek po drodze, kiedy Kaczyński mógł nad Srebrną stracić kontrolę, było sporo.
Mówił o tym Kaczyński w ostatnim wywiadzie dla „Sieci”, opowiadając, ile było sądowych prób podważenia prawa do posiadania tych nieruchomości.

Sprawa Kazimierza Kujdy jest jak dotąd największym problemem dla Kaczyńskiego w całej aferze taśmowej.

Jakimś cudem udało mu się tego uniknąć.
Ale dlaczego od razu cudem? Niektóre sprawy sądowe Kaczyński wygrywał, inne przegrywał. W tym przypadku pilnował, aby wszystko było zgodne z przepisami i udało mu się. Oczywiście, biorąc poprawkę na to, jak bardzo krytyczny był Kaczyński wobec wymiaru sprawiedliwości III RP, jak mocno go krytykował, można sobie wyobrazić sytuację, że sądy szukały sposobności do tego, żeby go tych nieruchomości pozbawić. Jednak mógł też u sędziów rozpatrujących przed laty te sprawy występować niepokój, co się może stać, jeśli Kaczyński jednak zdobędzie władzę. Być może właśnie z tego powodu uznano, że nie należy jego środowiska pozbawiać tego „żelaznego kapitału”, dzięki któremu przetrwał nieobecność w Sejmie w połowie lat 90. Zresztą to też działa w drugą stronę.

W tym sensie, że Kaczyński nie dotyka też sądów?
Nie. Ale jesteśmy w czwartym roku rządów PiS, a do tej pory żaden z ważnych polityków III RP nie usłyszał poważnych zarzutów.

Pinior, Gawłowski, do pewnego stopnia Frasyniuk.
Frasyniuk już uniewinniony. Piniora nie uważam za znaczącego polityka. Pozostaje tylko Gawłowski, ale szybko nie doczekamy się prawomocnego wyroku w jego sprawie.

Pytanie, czy w tych przypadkach nie jest to kwestia sądu, który zdaje się nie przyjmować do wiadomości poważnych zarzutów. W przypadku Frasyniuka choćby podania fałszywych danych policjantowi.
Mam świadomość tego, jak duża jest obecnie antypatia środowiska sędziowskiego do PiS i Kaczyńskiego. Przypuszczam jedynie, że przed laty nie próbowano robić mu problemów z nieruchomościami, wychodząc z założenia, że nie warto, bo będzie jeszcze bardziej gryzł. Lepiej, jak coś ma, zresztą zawsze można o tym przypominać, co „Gazeta Wyborcza” i „Newsweek” robią od lat. Natomiast w przypadku Srebrnej uderza inna kwestia.

Jaka?
Że mimo kilkukrotnych zmian formalnego właściciela sporego przecież majątku kupionego od RSW w 1991 r., Kaczyński zdołał zachować nad nim kontrolę. Po kolejnych przekształceniach ostatecznie majątek Fundacji Prasowej „Solidarność” przejął w 2010 r. powstały wówczas Instytut im. Lecha Kaczyńskiego. Ale przecież wpływ na te zmiany miał nie tylko prezes, dokumenty podpisywały też inne osoby. A co by było, gdyby któraś z nich nagle powiedziała: nie zgadzam się, chcę część tego majątku, żeby na przykład założyć instytut im. Jana Pawła II.

Faktem jest, że PiS to jedyna partia, która zachowała majątek uzyskany w wyniku podziału RSW. Inne ugrupowania dawno już go sprzedały.
Właśnie. Tu należy docenić dalekowzroczność prezesa, a także dostrzec fenomen jego najbliższego otoczenia, które przy kolejnych operacjach finansowych dużej wartości nie pokłóciło się ze sobą i uniknęło prywatyzacji tych nieruchomości.

Przejdźmy do „zetki”. Otwarcie zbioru zastrzeżonego w IPN miało być wstrząsem dla polskiego życia publicznego, wreszcie miał się uwidocznić „układ”, o którym prawica mówi od lat, ale którego pokazać nie umiała.
Proszę zwrócić uwagę, że nawet jeden z architektów teorii o układzie, prof. Andrzej Zybertowicz, zaczął podkreślać, że nie mieliśmy do czynienia z jednym wszechogarniającym spiskiem, tylko z siecią różnych, mniejszych lub większych, układów. Podzielam tę opinię. Ślady różnego rodzaju układów, sieci czy sitw stale gdzieś odnajdujemy. Dla przykładu osoby, które interesują się służbami, dostrzegają pokłosie głęboko zakorzenionej w PRL-u rywalizacji między służbami wojskowymi i cywilnymi, która się przeniosła do III RP.