Anna Dziewit-Meller: Zastawiam na czytelnika pułapkę

Anita Czupryn

Myślę, że w czasach, kiedy debiutowałam ze swoją książką, wiele lat temu, było trochę inaczej. To media społecznościowe powodują, że dzisiaj nic nie jest niewinne, ani przypadkowe. Wszystko jest jakoś albo przemyślane, albo potem trzeba zapłacić za to, że przemyślane nie było – mówi Anna Dziewit-Meller, pisarka.

Najnowsza Pani powieść „Juno” to historia pewnej rodziny czy może ukryta metafora społeczeństwa?

O rany! Czyżbym sama miała się zabrać za rozbiór krytyczny mojej powieści? (śmiech).

Doszukiwałam się klucza, o którym Pani wspomniała w swoich mediach społecznościowych. Czy obserwując, jak przez lupę, na kartach książki, tę podstawową komórkę społeczną, jaką jest rodzina, można od szczegółu dojść do ogółu?

Przede wszystkim chciałabym, żeby każdy odczytywał tę książkę tak, jak ma ochotę. Kiedy książka wychodzi z moich rąk, to ja już zupełnie nie mam wpływu na to, co czytelnicy z nią robią. Jest już w ich rękach, w ich głowach, to oni  wnoszą do niej swoje postrzeganie  rzeczywistości, odnoszą ją do swoich doświadczeń. Niemniej, mam wrażenie, że napisałam książkę, która w jakimś metaforycznym sensie opisuje nasze społeczne bolączki, to, jak żyjemy dzisiaj tu i teraz. Wydaje mi się też, że wskazuje ona na pewne uniwersalne rzeczy dotyczące ludzi w „pewnym wieku”. No i liczę na to, że po przeczytaniu tej książki czytelnicy i czytelniczki powiedzą: „Kurczę, czasem ja też tak mam”.
 
Motto książki mówi o tym, że ludzie dzielą się na dwie rasy – na tych, którzy pożyczają i na tych, którzy udzielają pożyczek. Dlaczego takie motto Pani wybrała?
 
Dlatego, bo generalnie uważam, że do tych dwóch ras należymy wszyscy – jako  społeczeństwo, jako rodziny, jako przyjaciele, jako współpracownicy. Wszyscy jesteśmy ze sobą powiązani nieprawdopodobnie silnymi więzami wzajemnych przysług, usług, doświadczeń, które nas wobec siebie zobowiązują w taki czy inny sposób. To jest coś, co bardzo silnie nas utrzymuje na powierzchni – to, co my robimy dla kogoś i to, co ktoś robi dla nas. Na absolutnie wszystkich poziomach, od tych najbardziej powierzchownych poczynając, po te super głębokie, od finansowych po emocjonalne - jesteśmy w nieustającej zależności, biorąc od kogoś, ale też dając z siebie. Myślę, że to jest fascynujące; warto jest się przyjrzeć temu, jak bardzo zależymy od innych ludzi ale też jak bardzo uzależniamy ich od siebie.
 
Czym w istocie jest ten dług, który pokazuje Pani w „Juno”? Ma wymiar zarówno materialny, jak i emocjonalny – ale jak radzą sobie z nim bohaterowie?
 
Radzą sobie z nim średnio. Tak jak my wszyscy radzimy sobie z długami. Bycie dłużnikiem to psychologicznie trudna sytuacja – wzięliśmy kredyt, wobec tego nasze życie jest zdeterminowane tym kredytem i pewnych decyzji nie jesteśmy w stanie podjąć, właśnie dlatego, że mamy kredyt.
 
Sytuacja dobrze mi znana – przez wiele lat słyszałam, że ktoś nie może rzucić pracy, albo nie może stracić pracy, nawet jeśli jest nielubiana – bo ma kredyt.
 
Tak, tkwimy w różnego rodzaju toksycznych układach, bo mamy zobowiązanie. Nie jesteśmy w stanie komuś czegoś szczerze powiedzieć, postawić granicy,  ponieważ ten ktoś coś dla nas kiedyś zrobił, albo liczymy na to że kiedyś coś dla nas zrobi, albo...
 
… powiedzenie: „Pokorne cielę dwie matki ssie” też ma tutaj zastosowanie?
 
Pewnie trochę, niestety, tak. A jednocześnie pewne rzeczy jesteśmy gotowi robić, bo może będziemy mieli z tego kiedyś jakieś korzyści. Myślę że bardzo często dzieje się to na zupełnie nieświadomym poziomie. A ja w książce przyglądam się temu z ciekawością.
 
Dlaczego to robimy? To wynika ze strachu?
 
Myślę, że rachunek jest prosty: coś nam się opłaca, a coś nam się nie opłaca.
 
Czyli koniunkturalizm.
 
Może. Ale też może po prostu chęć przetrwania. Żyć jakoś trzeba. Może ta książka mówi nam w jakimś sensie o pewnym międzyludzkim układzie, o tym że wszyscy jesteśmy sobie nawzajem bardzo potrzebni, żeby funkcjonować. Potrzebujemy innych, ale i my też możemy się komuś do czegoś przydawać.  No i bardzo ciężko byłoby z tego układu wyjść
 
Który dług jest bardziej bolesny – emocjonalny czy materialny?
 
One bardzo często są ze sobą powiązane, ale myślę, że jeśli spyta pani frankowiczów, którzy jeszcze nie wygrali spraw przed polskimi sądami i spłacają gigantyczne raty, to pewnie powiedzą, że ten dług jest dla nich czymś, co całkowicie porządkuje ich życie, a może właśnie nie porządkuje, tylko przemeblowuje im życie i zmusza do tkwienia w jakichś sytuacjach. I że to jest coś najbardziej dojmującego, czego być może żałują; być może nie nie zdecydowaliby się na kredyt, gdyby wiedzieli że tak to się będzie rozwijać, że utkwią w złotych klatkach swoich mieszkań, których być może wcale nie powinni mieć. Albo nie tak sobie to wyobrażali. Z drugiej strony, myślę, że różnego rodzaju zobowiązania wobec innych ludzi, którzy coś dla nas zrobili, mogą czasami też budzić negatywne emocje. Ta świadomość, że komuś coś zawdzięczam i wobec tego nie mogę się temu komuś sprzeciwić. Ta sytuacja często dotyczy relacji rodzice – dzieci: „Myśmy tyle dla ciebie zrobili, poświęciliśmy się, więc musisz, jesteś zobowiązany do tego, żeby tkwić w tym układzie, nawet jeśli on bywa toksyczny”. I z drugiej strony: „Przecież ja jestem wam tyle winien! Tak dużo dla mnie zrobiliście, więc możecie oczekiwać ode mnie wdzięczności”. Myślę ,że w zależności od tego gdzie przyłożymy to szkiełko, tam zobaczymy jakąś trudną sytuację.
 
Czy ten, kto pożycza, czyli udziela pożyczki, zawsze ma nad kimś przewagę? Jak to się odzwierciedla w relacjach w Juno?
 
Ten kto jest naszym dobroczyńcą i może nam zaoferować coś co nam jest konieczne, to jednak trzyma nas w garści. W tym rachunku życiowych plusów i minusów to on ma jednak dosyć duże zapasy w swojej kieszeni. My wobec kogoś, kto nam czegoś pożycza czy czegoś nam udziela, nie chodzi tylko o materialne wyłącznie rzeczy, to my wobec kogoś takiego tkwimy w sytuacji zależności i podległości. Chcąc nie chcąc i tak znajdziemy się w tej pozycji podległości i poczucia, że wiecznie stoimy w tym przedsionku, w tym pochyleniu,, ach, tak ogromnie wdzięczny i co jeszcze mogę dla ciebie zrobić.
 
W książce mamy dwie bohaterki, siostry, ale tak naprawdę dwa światy: świat Aleksandry to świat pisarki, jakkolwiek bądź nie udany. I świat Marianny – to Instagram, a ona jest influencerką beauty…
 
… choć przede wszystkim jest stylistką paznokci.
 
Mamy więc Instagram kontra literatura. Który z tych światów lepiej dziś odzwierciedla rzeczywistość?
 
Chciałabym powiedzieć że literatura, ale kiedy spojrzymy na to, co obecnie czytają ludzie, to mam nadzieję że świat literatury taki jak w książkach które czyta młodzież niekoniecznie jednak ma związek z tym, jak wygląda rzeczywistość. Byłabym wtedy przejęta losem młodych dziewcząt, gdyby tak świat wyglądał.
 
To co dzisiaj nam mówi prawdę o świecie?
 
Szczerze mówiąc, nie wiem, czy cokolwiek nam mówi dzisiaj prawdę o świecie. Zamieniliśmy się w jakieś postaci, które nieustająco konstruujemy, w narracje na własny temat. Niezmiernie mało jest dzisiaj prawdy. Mogłoby się wydawać, że jest inaczej, bo w przestrzeni publicznej bardzo dużo ludzi szczerze mówi o swojej chorobach, o swoich trudnych doświadczeniach. Ale czy da się tak do końca być prawdziwym? Czy to wszystko jednak nie jest gdzieś tam zaprzęgnięte w służbę wielkiemu neoliberalnemu potworowi kapitalizmu? Czy wszystko nie jest ostatecznie monetyzowane w taki czy inny sposób? Dzisiaj każda nasza wypowiedź czemuś służy i może stanowić jakiś nasz kapitał. Myślę, że w czasach, kiedy debiutowałam wiele lat temu, było trochę inaczej. Media społecznościowe powodują, że dzisiaj nic nie jest niewinne , ani przypadkowe. Wszystko mamy gruntownie przemyślane, a jeśli nie mamy to przyjdzie nam zapłacić za to, że przemyślane nie było.
 
Tak jest. A jeśli jesteśmy w obszarze długów, to właśnie świat Aleksandry kręci się wokół długu, który wzięła z banku. Marianna pieniądze na dom dostała od taty. Która z tych postaci jest pani bliższa?
 
Na szczęście żadna nie jest mną - to mogę powiedzieć na pewno. Niestety, mój tata nie mógł mi dać niczego tak dużego, jak powieściowy Tadeusz, który dał jednej z córek pieniądze na dom. Tadeusz nie miałby jednak problemu, żeby wesprzeć i drugą  córkę, ale ona postanowiła jednak że nie skorzysta z oferty.
 
A potem była zazdrosna! Daje się to wyczuć na kartach powieści.
 
No, bo niezależnie od tego jakie podejmujemy decyzje, bywa że ich strasznie żałujemy. Wydaje mi się, że w takiej sytuacji często będziemy szukać winy nie w sobie, tylko gdzieś na zewnątrz, więc złość na siostrę, która wybrała inaczej, staje się moim zdaniem naturalnym wyborem. Ja obie te bohaterki bardzo lubię. Niezmiernie się do nich przywiązałam. Wydaje mi się że one obie są po ludzku słabe, po ludzku kostropate i to w nich jest fajne. To, że boksują się z rzeczywistością i mimo iż funkcjonują w różnych światach. Dzięki temu widzimy, że sytuacja nigdzie nigdy nie jest idealna, niezależnie od tego, kim jesteśmy, na jakich pracujemy stanowiskach, jakie mamy dochody, jaką mamy sytuację rodzinną, miłosną, wszelaką. Po prostu trawa zawsze jest zieleńsza u sąsiada.
 
Przez to, przez tę właśnie kostropatość, one są ciekawe i ich życie robi się ciekawe. Myślę, że to też jest wartością tej książki, w czasach, w których chcemy, aby nasze życie było idealne i my też – botoksujemy się na zdjęciach i w rzeczywistości, a towarzyszy nam sztuczna inteligencja, która też dąży do doskonałości na przykład w pisaniu tekstów.
 
Tak, to jest porażająco nieludzkie.
 
Tęsknię za ludzką ułomnością, dlatego oddycham w świecie, który Pani stworzyła.
 
Bardzo się cieszę. Liczyłam na to, że moje bohaterki są bardzo ludzkie, to znaczy są całkowicie niedoskonałe. Właściwie konstruowałam je trochę w taki sposób, żeby były bliskie życiu. Czyli po prostu trochę beznadziejne. Tacy trochę jesteśmy.
 
Książka jest pochwałą beznadziejności?
 
Tak. Pochwałą zwykłej, nudnej, beznadziejnej kondycji ludzkiej, która miewa swoje momenty epifanii, bo każdy w życiu miewa momenty fantastyczne, momenty uniesień, ale to są tylko momenty. A generalnie na co dzień jest dużo musu, powtarzalności i takiego brnięcia po kolana w błocie zwyczajności. Ale nie uważam żeby to było złe. Takie po prostu jest. Mam nadzieję, że rzeczywiście te moje bohaterki są z krwi i kości, właśnie dzięki temu, że mają ogromnie dużo wad, dużo problemów i są takie jak ludzie, których widuję dookoła.
 
Już padło tutaj to słowo, wymieniła je Pani, a mianowicie – wina. Czytając tę książkę poczułam, że motyw winy jest bardzo blisko motywu długu. Jak ona wpływa na tę dynamikę rodzinnych reakcji w powieści?
 
Nasza uwaga skupiła się na dwóch głównych, kobiecych bohaterkach…
 
… ale są i mężczyźni, jest mąż Aleksandry – Marek i mąż Marianny – Roman. Oni też tkwią w poczuciu winy, prawda?
 
W nieustającym. Ciągle im się wydaje, że po pierwsze mogliby lepiej, że coś jest nieustająco do naprawienia, że cały czas jesteśmy w procesie stania w przedsionku z poczuciem, że nie zasłużyliśmy na to, by wejść do dużego pokoju. Widzę, jak poczucie winy za wiele rzeczy jest naszą immanentną składową codzienności. Bardzo często czujemy się winne temu, że nie jesteśmy perfekcyjne, że nie dajemy rady, że spędzamy za mało czasu z dziećmi. Albo że za dużo czasu z dziećmi, że nie jesteśmy perfekcyjnymi pracowniczkami, albo że jesteśmy pracoholiczkami, że nie jesteśmy szczupłe, albo że jesteśmy zbyt szczupłe, że jesteśmy jakieś zamiast być inną. Każda sytuacja życiowa, w której się znajdujemy, może stanowić dogodny punkt wyjścia do tego, żeby czuć się winną, czuć się właśnie taką osobą, która powinna wciąż nad sobą pracować, w różnych obszarach. Moje bohaterki czują się winne, że nie są wystarczająco dobre, to je też bardzo determinuje; to w jaki sposób się zachowują, jakie mają pragnienia, jakie mają relacje z innymi ludźmi. Takie ciągłe poczucie winy powoduje też dużo irytacji. Czujemy się tym zmęczeni i mam wrażenie, że to też w relacjach między ludźmi jest widoczne.
 
Czujemy się winni, że nie jesteśmy idealni, bo sami od siebie wymagamy strasznie dużo.
 
Uważam że polskie kobiety wymagają od siebie bardzo wiele na tylu różnych polach! Same zakładają sobie takie chomąto, taki kaganiec i usiłują w pewnym sensie łączyć rzeczy niemożliwe, a tak się po prostu nie da. To powoduje ogromną frustrację, żal i wypalenie. I o tym też jest ta książka. Nie da się osiągnąć takich poziomów, jakie sobie wyobrażamy, że mogłybyśmy osiągać.
 
Ale na koniec te dwie siostry odpuszczają. Można tak powiedzieć?
 
Mam nadzieję, że tak. Bardzo liczę na to, że po lekturze tej książki, paradoksalnie, nastąpi efekt katharsis.
 
Ja się poczułam, że zostałam z pustymi rękami i z pytaniem: „Ale jak to? To nic się nie wydarzyło?”
 
Otóż właśnie. To jest ta pułapka, którą zostawiam na czytelnika. Zresztą ta książka jest tak skonstruowana, że narrator nieustająco zwraca się do tego czytelnika trochę rozbrajając jego przyzwyczajenia pogrywając sobie z jego oczekiwaniami.
 
O właśnie, nie wspomniałam o narracji, która przypomina mi tę z powieści łotrzykowskiej, jest trochę szelmowska.
 
To jest gra z oczekiwaniem czytelnika czy w ogóle współczesnego konsumenta kultury, który spodziewa się, że będzie się na maksa działo, że grzejemy, że wydarzenia wydarzają się nieustająco a domino tych wydarzeń prowadzi nas do tsunami, które nas zalewa i wybuchają wulkany, woda występuje z brzegów i dzieją się nieprawdopodobne rzeczy, krótko mówiąc Apokalipsa Świętego Jana na finał.
 
A na początku musi być jak u Hitchcocka.
 
To prawda – ma się zaczynać od trzęsienia ziemi, a potem tylko jeszcze większe napięcie. Moja książka  jest też naigrywaniem się z tych oczekiwań, tych przyzwyczajeń i takich czytelniczych czy kulturowych schematów, w które lubimy sobie wpaść, bo jest wygodnie, bo to znamy i uważamy, że tak to powinno wyglądać. Ale czy naprawdę powinno? Nie sądzę, więc rzeczywiście rozumiem, że czytelnik może zostać z pewnego rodzaju pytaniem.
 
I zastanawiać się, gdzie jest ten koniec historii.
 
Mam nadzieję, że ten koniec będzie zaskakujący, dlatego że trochę sobie kpię z tego, jak powinny wyglądać wszystkie zakończenia książek.
 
Ponieważ pochodzę z terenów, w których dzieje się część akcji książki i i dla ludzi tam mieszkający jezioro jest wewnętrznym krajobrazem, to też dla mnie jezioro Juno urasta do postaci bohatera też książki.
 
Przyroda w tej książce jest bardzo ważna. Dla mnie fakt, że bohaterka musi codziennie pływać, nawet trudnych, fizycznych okolicznościach w których się znajduje, że ona szuka w tym pełnym fałszywych obrazów w świecie autentyczności w wodzie, w jeziorze, jest bardzo symboliczne. W powieści przewija się się też postać totemicznej żabki i ta moja bohaterka jest trochę taką żabą, która potrzebuje wody, żeby funkcjonować. Potrzebuje świata przyrody, do którego tak wielu ludzi ze świata sztucznego, ze świata warszawskiego „Mordoru na Domaniewskiej”, w którym i ja dzisiaj się znajduję, usiłuje uciekać. Ludzie mają swoje bardzo silne wyobrażenia na temat tego że znajdą ukojenie w naturze, ale czy w ogóle są na to jakkolwiek przygotowani? Czy naprawdę szukają ukojenia w naturze, czy to jest po prostu kolejny pomysł na siebie, na swoją „personę”? Ważne jest dla mnie pytanie, co  co to nam może dać – współczesnym ludziom, zagubionym mieszczuchom, przebodźcowanym, złożonym nieomal z wyłącznie pikseli. Co my sobie wyobrażamy na temat siebie znajdujących się nagle w przyrodzie? Czy wy w ogóle jesteśmy w stanie to dźwignąć? Miewam wątpliwości.
 
Czy literatura może być takim ukojeniem? Ma moc uzdrowienia?
 
Dla mnie ma, ale mówię tylko i wyłącznie za siebie, bo nie wiem, jak mają inni ludzie. Dla mnie ma moc ukojenia; jest też i zawsze była drogą ucieczki od rzeczywistości. Jestem niegdysiejszym dzieckiem, które pocieszenia w trudnych chwilach szukało w książkach, które miało bardzo silnie wyobrażone światy literackie. Nadal literatura pozostaje dla mnie drogą ucieczki od świata. To jest ogromna pokusa, żeby tak bardzo głęboko wejść w czyjś świat; a żadna inna forma sztuki, moim zdaniem, nie pozwoli nam na to w taki sposób, jak może to zrobić literatura. Dlatego, że ona finalnie dzieje się w naszej głowie, a nie na ekranie.