Andrzej Kohut: Wizyta prezydenta Dudy i premiera Tuska to znaczący sygnał wysłany Putinowi
- Prezydent Biden chciał wyraźnie zakomunikować Rosji, że artykuł 5 NATO nadal obowiązuje, a sojusznicy USA mogą liczyć na wsparcie, które zagraża Rosji w przypadku planowania dalszych działań po zakończeniu konfliktu na Ukrainie. Ponadto wsparcie dla Ukrainy nie ustało - mówi amerykanista Andrzej Kohut
Zakup 96 amerykańskich śmigłowców na korzystny kredyt i gwarancje artykułu 5 NATO to najważniejsze ustalenia wizyty Donalda Tuska i Andrzeja Dudy w Waszyngtonie?
Myślę, że osiągnięcie tych celów nie byłoby możliwe bez gotowości Stanów Zjednoczonych, które zainicjowały tę wizytę, zapraszając prezydenta i premiera do Waszyngtonu. Z punktu widzenia amerykańskiego cele były dwukierunkowe: po pierwsze, zdobycie pewności, że pomimo sporów wewnętrznych Polska pozostaje niezachwianym partnerem dla Stanów Zjednoczonych w kwestiach kluczowych dla bezpieczeństwa. A po drugie, oprócz wsparcia wojskowego, które może trafić do Polski dzięki amerykańskim propozycjom, wizyta ta stanowiła okazję do wysłania znaczącego sygnału w stronę Moskwy. Jest to moment kluczowy, być może przełomowy w kontekście konfliktu na Ukrainie, w sytuacji, gdy Zachód wydaje się osłabiony, a Stany Zjednoczone zmagają się z wewnętrznymi konfliktami i trudnościami w kontynuowaniu finansowego wsparcia dla Ukrainy z powodu sytuacji w Kongresie. Dlatego prezydent Biden chciał wyraźnie zakomunikować Rosji, że nie nastąpiła żadna zmiana - artykuł 5 NATO nadal obowiązuje, a sojusznicy Stanów Zjednoczonych mogą liczyć na wsparcie, które zagraża Rosji w przypadku planowania dalszych działań po zakończeniu konfliktu na Ukrainie. Ponadto wsparcie dla Ukrainy nie ustało, co podkreśla ogłoszenie tego samego dnia o pakiecie wsparcia w wysokości 300 milionów dolarów...
… dla Ukraińców to kropla w morzu potrzeb.
To zdecydowanie niewystarczająco, biorąc pod uwagę skalę potrzeb Ukrainy, ale jest to równocześnie element tego samego przekazu, który miał być przesłany tego dnia.
Tego przełomu chyba zabrakło jeśli chodzi o sprawy dotyczące obronności Ukrainy i możliwość faktycznej współpracy amerykańskiego prezydenta z polskim rządem w sprawie dotyczącym Ukrainy?
W kontekście kluczowych kwestii obronności Ukrainy, faktycznie, przełomu nie osiągnięto. Ponieważ to nie zależy od prezydenta. Decydująca rola w tej sprawie spoczywa na spikerze Izby Reprezentantów, Johnsonie, oraz na radykalnym skrzydle Republikanów, które ma decydujący głos. Prezydent Biden, mimo braku bezpośredniego wpływu na tę sytuację, próbuje wywierać presję na Republikanów w Kongresie, chociażby w czasie orędzia o stanie Unii. Chociaż Biden bezpośrednio przełomu dokonać nie może, podjął działania mające na celu tymczasową pomoc Ukrainie, proponując pakiet o wartości 300 milionów dolarów. Przypomnijmy, że niedawno szeroką dyskusję na temat potencjalnej realizacji zobowiązań USA w ramach NATO wywołała wypowiedź byłego prezydenta Donalda Trumpa.
Jak pan ocenia tę wizytę jeżeli chodzi o to, jakie dla Polski miałaby przynieść korzyści?
Jeśli propozycje amerykańskie dotyczące wzmocnienia obronności Polski zostaną zrealizowane, będzie to stanowić znaczący krok w kierunku zwiększenia bezpieczeństwa naszego kraju. Obejmuje to zarówno zakup śmigłowców, jak i inwestycje w uzbrojenie, w tym w rakiety manewrujące zdolne do uderzania w kluczowe cele na terytorium Rosji. Jest to ważny sygnał dla innych, ale przede wszystkim konkretne wzmocnienie polskiego bezpieczeństwa. To pokazuje, że Stany Zjednoczone nadal uważnie obserwują sytuację w tej części Europy, są zdecydowane chronić swoich sojuszników przed ewentualnym atakiem i podejmują działania mające na celu odstraszenie Rosji od agresji.
Czy oferta wsparcia zmienia pozycję Polski w regionie?
Myślę, że pozycja Polski w regionie nadal pozostaje wysoka. Jako główny sojusznik Stanów Zjednoczonych na wschodniej flance NATO i największe państwo w tej części Europy Polska od dawna jest uznawana przez USA za istotnego partnera. Potwierdzenie tej roli, szczególnie od początku rosyjskiej pełnoskalowej inwazji na Ukrainę, podkreśla jej znaczenie. Uważam, że w tym kontekście nic się zasadniczo nie zmieniło.
Jak wizyta Dudy i Tuska wpływa na relacje Polski z Ameryką przed wyborami w USA?
Myślę, że relacje Polski ze Stanami Zjednoczonymi są bardzo bliskie, a też znacznie zbliżyły się od początku pełnoskalowej inwazji na Ukrainę i to się w ostatnich miesiącach nie zmieniło. Nie spodziewam się zmian również w najbliższym czasie, przynajmniej do amerykańskich wyborów. O wiele ważniejszym wydaje mi się pytanie o to, co się wydarzy po wyborach, w zależności od tego, kto wygra w Stanach Zjednoczonych, i jak ta przyszła amerykańska polityka będzie się kształtowała. Myślę, że na razie relacje pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi pozostają na bardzo dobrym poziomie i sama wizyta żadnej istotnej zmiany nie przyniosła, bo też i przynosić nie musiała. Nie ma potrzeby naprawiać tego, co dobrze działa.
Jeśli pan już o tym wspomniał, to jakie mogą być konsekwencje polityki czy to Bidena czy Trumpa, w zależności od tego, który z nich wygra wybory? Podejścia tych polityków do międzynarodowej polityki bezpieczeństwa, obronności, współpracy gospodarczej czy energetycznej są różne, więc jak one mogą wpłynąć na nasze bezpieczeństwo, pozycję w regionie i w NATO. Krótko mówiąc, co dla nas znaczy, jeśli wygra Biden, a co - jeśli Trump?
Jeśli prezydent Biden zostanie wybrany, nie spodziewam się znaczących zmian. Wiemy, jak wyglądała polityka Bidena w ostatnich latach, zarówno względem Ukrainy, jak i względem Polski. Oczywiście pewną zmienną, o której nie możemy wiele powiedzieć, jest to, co wydarzy się w amerykańskim Kongresie. W tej chwili mamy sytuację, w której prezydent Biden jednoznacznie opowiada się za dalszą pomocą Ukrainie, a ze względu na sytuację w Kongresie nie jest w stanie tej pomocy w pełni realizować. Natomiast oczywiście o wiele ważniejszym pytaniem jest, co się wydarzy, jeżeli wygra Donald Trump. Tu odpowiedź jest dużo trudniejsza, ponieważ to, do czego Donald Trump nas przyzwyczaił w swojej pierwszej kadencji, to do swojej nieprzewidywalności. Można się spodziewać, że pogorszą się relacje między Waszyngtonem a państwami Europy Zachodniej. Pamiętamy, że w czasie pierwszej kadencji Trumpa relacje amerykańsko-polskie wyglądały dobrze, natomiast trzeba pamiętać, że w Polsce od tego czasu również zmienił się rząd. A ten nowy rząd z perspektywy amerykańskich konserwatystów nie jest już dla nich tak atrakcyjnym partnerem. Stąd pytanie, jak to będzie wpływać na potencjalne relacje. No i wreszcie mamy zapowiedzi dotyczące Ukrainy - zapowiedzi zakończenia tego konfliktu w 24 godziny. Ostatnio Viktor Orbán po spotkaniu z Trumpem zapewniał, że były amerykański prezydent twierdzi, iż nie przekaże ani grosza więcej na pomoc Ukrainie. Pytanie, czy Trump by taką deklarację podtrzymał, czy to tylko pewne wrażenie, które Orbán wyniósł z tej rozmowy...
...a może chciał wynieść?
Może. To oczywiście rodzi pytania, jak ta amerykańska polityka będzie w dalszym ciągu wyglądała jeżeli chodzi o Europę Środkowo-Wschodnią. Założyłbym, że pewne zmiany dotyczące pomocy Ukrainie mogą nastąpić, choć raczej nie w 24 godziny, tak jak to Donald Trump zapowiedział. Ale ta pomoc dla Ukrainy może rzeczywiście ulec zmniejszeniu, może wzrosnąć presja na jakieś rozwiązanie pokojowe czy przynajmniej na zamrożenie konfliktu. Być może administracja Trumpa zaproponuje jakiś plan pokojowy Władimirowi Putinowi. Natomiast wrócę do tego, co mówiłem o nieprzewidywalności Donalda Trumpa już w pierwszej kadencji. Trump bardzo wysoko oceniał swoją zdolność do negocjowania z najważniejszymi światowymi przywódcami, robił to zresztą jeszcze w czasie kampanii wyborczej przed swoją pierwszą kadencją, natomiast później te jego próby czy to wobec Korei Północnej, czy to wobec Iranu często spełzały na niczym i kończyły się tak naprawdę wymianą ciosów, sankcjami, a w przypadku Iranu eskalacją, która omal nie skończyła się otwartym konfliktem. Więc również w przypadku Rosji nie przesądzałbym, że gdyby Władimir Putin odrzucił warunki Donalda Trumpa, to Trump pogodziłby się z taką sytuacją - może przeciwnie, moglibyśmy zobaczyć nawet wzrost napięcia pomiędzy Stanami Zjednoczonymi i Rosją? Taka możliwość także istnieje. Trudno dzisiaj spekulować, co dokładnie się wydarzy. To, co wiemy na pewno, to, że niestety takie deklaracje, jakie Donald Trump wygłasza, niezależnie od tego, czy je zrealizuje czy nie, osłabiają wizerunek NATO i osłabiają tę moc odstraszania, którą ma NATO. I to jest realny problem, bo w przypadku takiego sojuszu jak NATO kluczowe jest nie tylko to, ile czołgów i samolotów jest w stanie wystawić sojusz w razie realnego konfliktu, ale też to, na ile silny się wydaje i na ile ta siła zniechęca jego potencjalnych wrogów do działań.
Czytałam pana komentarz na platformie X o amerykańskich wyborach: „To nie są zwyczajne wybory, bo jeden kandydat musi udowadniać, że nie skończy w więzieniu, a drugi, że dożyje drugiej kadencji”. Kto więc ma większe szanse w tej rozgrywce?
To bardzo dziwna kampania, bardzo nietypowa, ponieważ w historii Stanów Zjednoczonych, poza tą poprzednią, gdzie również Trump starł się z Bidenem, nie mieliśmy tak wiekowych kandydatów. To są zdecydowanie najstarsi kandydaci w historii. Wcześniej ten tytuł dzierżył Ronald Reagan, ale kiedy on po raz pierwszy obejmował urząd, nie miał jeszcze 70 lat, więc był znacząco młodszy od tych dwóch panów. Z drugiej strony jest to też pierwsza taka sytuacja w ogóle w amerykańskiej historii, kiedy mamy byłego prezydenta ubiegającego się o urząd, a jednocześnie zmagającego się z więcej niż jedną sprawą karną przed sądem, również z innymi sprawami sądowymi, ze sprawami cywilnymi, jest też sprawa przed Sądem Najwyższym. Jest więc o wiele więcej takich nietypowych znaków zapytania. Z jednej strony Donald Trump może się dzisiaj cieszyć większą mobilizacją swojego bazowego elektoratu ze względu na te sprawy sądowe, ponieważ elektorat Trumpa uważa, że w jakiś sposób te sprawy sądowe go uwiarygadniają, czyniąc z niego głównego wroga liberalnego mainstreamu, udowadniają, że Demokraci są w stanie posunąć się do wszystkiego, żeby usunąć go z wyścigu wyborczego. Natomiast trudno powiedzieć, jak zachowają się ci bardziej umiarkowani wyborcy republikańscy, czy może wyborcy niezależni, jeżeli jakikolwiek wyrok wskazujący przeciwko Trumpowi rzeczywiście by zapadł. Czy byliby skorzy głosować na kandydata, który potencjalnie może sprawować władzę nie z gabinetu owalnego, a z więziennej celi? A z drugiej strony mamy Joe Bidena, który przekroczył już 80 lat, wielokrotnie widać było, że miał problemy czy to z wysłowieniem się, czy z pamięcią podczas publicznych wystąpień. Wobec niego te pytania dotyczące wieku powracają dosyć często i są jednym z głównych zmartwień, jakie wyborcy mają w stosunku do Joe Bidena. Zobaczymy, jak sobie z tym poradzi. Widać wyraźnie, że zdaje sobie z tego sprawę; ostatnio State of the Union było próbą udowodnienia Amerykanom, że prezydent wciąż jest pełen energii, w pełni władz umysłowych, wciąż potrafi nie tylko mówić w przekonaniem, ale też z humorem szybko ripostować. I w oparciu o tę energię pokazaną podczas State of the Union Biden prowadzi teraz intensywną kampanię, spotyka się z wyborcami, stara się pokazać, że to nie był jednorazowy przypadek, ale że rzeczywiście tej energii ma więcej. Tylko sama sytuacja, w której głównym problemem kandydata i kwestią, którą musi raz po raz udowadniać jest to, że jest w pełni władz umysłowych i ma odpowiednio dużo energii, żeby sprawować prezydenturę, jest rzeczą, delikatnie mówiąc, niecodzienną.
Wracając do wizyty polskich polityków w Waszyngtonie - jak została potraktowana propozycja prezydenta Dudy, dotycząca płacenia trzech procent PKB na obronność?
Reakcja amerykańska na te komentarze była raczej powściągliwa. Wydaje się, że Amerykanie oczekują przede wszystkim, aby europejskie państwa, które nie spełniają obecnie wymogu dwóch procent PKB przeznaczanych na obronność, najpierw zrealizowały ten cel, zanim rozpoczną się dyskusje o ewentualnym zwiększeniu tego zobowiązania. Jednak rozumiem, że propozycja ta mogła być również sygnałem skierowanym do Donalda Trumpa i Republikanów. Jednym z głównych zarzutów strony republikańskiej, zwłaszcza tych związanych z Trumpem, jest to, że niektóre państwa europejskie nie wypełniają zobowiązania dotyczącego wydatków na obronność. Trump uważa, że to oznacza, iż mają one dług wobec Stanów Zjednoczonych, bo to Stany Zjednoczone zapewniają im bezpieczeństwo. W związku z tym pojawiają się takie retoryczne eskapady Trumpa jak ta ostatnia, kiedy sugerował, że byłby skłonny nawet zachęcać Putina do ataku na państwa NATO, jeżeli te nie będą się z tych swoich zobowiązań wywiązywały. Oczywiście można się na tego rodzaju słowa Trumpa oburzać, one niewątpliwie są szkodliwe, ale też można je odczytać jako pewną ofertę. To znaczy można założyć, że jeżeli Trump zobaczy dobrą wolę po stronie europejskiej i zrozumie, że Europejczycy także starają się to swoje bezpieczeństwo zwiększyć, to powstrzyma się od takich deklaracji po zakończeniu kampanii wyborczej. Rozumiem, że taka deklaracja, że Europa nie tylko spełni dotychczasowe zobowiązania, ale być może nawet je zwiększy, mogłaby w tym pomóc.
A jak ocenia pan rozmowy dotyczące budowy elektrowni jądrowej w Polsce?
Rozumiem, że Stany Zjednoczone mają niewątpliwy interes w tym, żeby to amerykańska technologia była tą, która zostanie użyta w polskich elektrowniach. Amerykanom zależy na podtrzymaniu współpracy również w tym obszarze, a ponieważ doszło w Polsce do zmiany władzy, to również na tym polu Amerykanie chcieli zabezpieczyć swoje interesy i stąd ten temat był jednym z istotnych tematów rozmów podczas tej wizyty.
Po raz pierwszy polski prezydent i premier polecieli spotkać się z amerykańskim prezydentem i stało się to akurat w 25 rocznicę obecności Polski w NATO. Nie jestem pewna, czy to faktycznie wybrzmiało.
Rocznica była pretekstem do zorganizowania tej wizyty, stronie amerykańskiej, o czym już mówiłem, zależało na tym, aby uzyskać od strony polskiej zapewnienie, że w tych kluczowych kwestiach związanych z bezpieczeństwem polska scena polityczna mówi jednym głosem i Amerykanie mogą na Polsce w dalszym ciągu polegać. Ta rocznica stworzyła okazję do zorganizowania takiej wizyty; był to oczywiście historycznie dobry moment, żeby przypomnieć rolę Polski w NATO, znaczenie Polski dla Sojuszu Północnoatlantyckiego, ten istotny moment rozszerzenia NATO 25 lat temu. Niemniej cele wizyty były zgoła inne i z innych powodów Amerykanie o tę wizytę się postarali, nie tylko, żeby celebrować ważną historyczną chwilę. Z jednej strony dla Amerykanów ważne jest utrzymanie Polski jako kluczowego partnera na wschodniej flance NATO, zapewnienie, że wewnętrzne spory polskie nie obejmą tych kwestii kluczowych związanych z bezpieczeństwem, a druga sprawa to był istotny moment, żeby wysłać sygnał do państw europejskich, ale też do Władimira Putina, że zaangażowanie Stanów Zjednoczonych po stronie NATO nie osłabło, że administracja prezydenta Bidena podtrzymuje wszystkie swoje wcześniejsze deklaracje i że jest w stanie w istotny sposób poprzeć te deklaracje czynami, nie tylko wysyłając dodatkową pomoc na Ukrainę, ale właśnie na przykład oferując atrakcyjne kredyty czy dostęp do amerykańskiego uzbrojenia stronie polskiej.
Nie było jednak mowy o rozszerzeniu NATO o Ukrainę.
Temat rozszerzenia NATO o Ukrainę jest obecnie traktowany jako odległa perspektywa. W kontekście amerykańskim politycy muszą przekonywać swoich wyborców, że priorytetem pozostaje przynależność do sojuszu i zapewnienie bezpieczeństwa sojusznikom, którzy od lat stoją po stronie USA. Zupełnie czym innym, myślę, byłoby przekonanie dzisiaj amerykańskich wyborców, zwłaszcza w okresie kampanii wyborczej, że warto rozszerzyć NATO o państwo, które w tej chwili toczy konflikt zbrojny, które być może jeszcze przez lata będzie uwikłane w napięcia ze stroną rosyjską, które generowałoby ogromne ryzyko, że w ramach artykułu 5 trzeba będzie wysłać amerykańskie wojska do Europy, na co absolutnie nie ma zgody. Nawet w szczytowym momencie amerykańskiego entuzjazmu wobec pomocy Ukrainie wiosną 2022 roku, kiedy Amerykanie w sondażach w przeważającej większości opowiadali się za pomocą Ukrainie, taką czerwoną linią, którą rysowali, i kwestią, na którą się nie zgadzali, było właśnie wysłanie amerykańskich żołnierzy na Ukrainę. Tutaj od początku był jednoznaczny sprzeciw wobec takiej perspektywy. A włączenie Ukrainy w NATO mogłoby do tego doprowadzić, więc nic dziwnego, że, zwłaszcza w czasie kampanii wyborczej, tego rodzaju postulatów Amerykanie nie będą dyskutować.