Andrzej Kohut: Dziś losy Ukrainy decydują się w Brukseli i w Waszyngtonie
Wizyta Zełenskiego miała potencjał, by przypomnieć amerykańskiemu społeczeństwu na nowo o tym toczącym się konflikcie, bo rzeczywiście w natłoku newsów to wydarzenie w odległej części Europy można zepchnąć na dalszy plan – mówi amerykanista Andrzej Kohut.
Jakiego finału rozmów prezydenta Ukrainy Zełenskiego z prezydentem USA Joe Bidenem pan się spodziewał?
Wizyta prezydenta Zełenskiego jest oczywiście elementem presji, którą prezydent Biden stara się zbudować wobec partii republikańskiej blokującej pomoc finansową dla Ukrainy. Joe Biden podejmował szereg tego rodzaju działań w ostatnim czasie: napisał list do Kongresu, miał bardzo ostre wystąpienie po tym, jak amerykański senat zablokował ustawę, która miała przekierować kilkadziesiąt miliardów dolarów na pomoc Ukrainie. Natomiast tak jak tamte działania, tak też wydaje się, że i ta wizyta nie przyniesie w efekcie tego rezultatu, o który prezydentowi chodzi.
Któremu prezydentowi?
Faktycznie o ten rezultat chodzi obydwu prezydentom, bo cel jest ten sam: aby środki z amerykańskiego budżetu trafiły na Ukrainę w postaci czy to broni, czy pomocy finansowej, humanitarnej czy wszelkiej innej. Niemniej w tym wypadku myślałem jednak o prezydencie Bidenie, który tego rodzaju działania podejmował, by nakłonić polityczną opozycję do poparcia w tej kwestii. Mimo wszystko nie wydaje mi się żeby to odniosło skutek.
Dlaczego nie? Zwykle pojawienie się prezydenta Ukrainy Zełenskiego w USA odmieniało jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki i amerykańskich polityków, i amerykańskie społeczeństwo.
Nie do końca tak było. Rzeczywiście w pierwszym okresie wojny na Ukrainie, tej pełnoskalowej, po lutym 2022 roku, nastroje w Stanach Zjednoczonych w stosunku do Ukrainy były bardzo entuzjastyczne. Również wizyta Zełenskiego w grudniu 2022 roku taki entuzjazm wzbudziła. Prezydent Ukrainy wystąpił wtedy przed połączonymi izbami kongresu. Kiedy jednak pojawił się w Stanach Zjednoczonych po raz drugi, to trudno już było mówić o podobnie gorącym przywitaniu. Strona ukraińska starała się wówczas o ponowny występ Zełenskiego przed kongresem, ale ówczesny spiker Izby Reprezentantów Kevin McCarthy stwierdził, że Kongres nie ma na to w tym momencie czasu i Zełenski przed Kongresem nie wystąpił. Nie wszyscy politycy partii republikańskiej chcieli się z Zełenskim spotykać podczas tej jego drugiej wizyty. Widać było, że ten entuzjazm Amerykanów wobec Ukrainy z czasem osłabł. To, że Zełenski znów pojawił się w Stanach Zjednoczonych, że spotkał się z Bidenem spowodowało wzrost zainteresowania tym, co dzieje się na Ukrainie, temat wrócił na najważniejsze portale, na czołowe miejsca w serwisach informacyjnych. Niemniej w ostatnim czasie trochę się zmieniło, nie tylko ze względu na wewnętrzne problemy amerykańskie ale też na przykład ze względu na wojnę toczącą się w strefie Gazy, która zwłaszcza w ostatnich tygodniach w większym stopniu przykuwała uwagę amerykańskie opinii publicznej Natomiast w moim przekonaniu, te środki finansowe, które mogłyby trafić na Ukrainę, są w tej chwili zakładnikiem wewnętrznej amerykańskiej rozgrywki politycznej. A w tej rozgrywce Zełenski aż tyle nie waży.
Ale teraz Zełenskiego zaprosili liderzy obu partii w izbie wyższej demokratów i republikanów i ma się spotkać z republikańskim spikerem Izby Reprezentantów Johnsonem, więc może jednak ta jego waga ma znaczenie?
Również przy tej drugiej wizycie liderzy republikańscy się z nim spotkali. Trzeba też pamiętać, że w samej partii republikańskiej są różne postawy wobec Ukrainy. Jest lider senackiej większości Mitch McConnell, który jest zdecydowanym zwolennikiem wspierania Ukrainy. Wielokrotnie podkreślał, że Stany Zjednoczone powinny Ukrainie pomagać tak długo jak to będzie konieczne. Zatem również wewnątrz partii republikańskiej są różne opinie. Natomiast warto pamiętać o dwóch rzeczach. Po pierwsze dzisiaj wiodący kandydaci w wyborach prezydenckich, przede wszystkim Donald Trump ale również Ron DeSantis są przeciwnikami dalszej pomocy Ukrainie w obecnej formie. Opowiadają się za tym, by jednak wymusić pokojowe rozwiązanie tak szybko jak to tylko możliwe i ograniczyć amerykańskie zaangażowanie w ten konflikt. Druga rzecz, o której warto pamiętać, to pewna zmiana nastrojów w samym elektoracie partii republikańskiej. A mianowicie, kiedy zaczynała się ta pełnoskalowa wojna na Ukrainie, to właściwie po obydwu stronach politycznego sporu w Stanach Zjednoczonych widać było poparcie dla strony ukraińskiej. To jednak się zmienia, zwłaszcza po stronie republikańskiej. Ostatni sondaż opublikowany kilka dni temu pokazuje, że niemal połowa, bo 48 procent ankietowanych wyborców republikanów uważa, że Stany Zjednoczone zrobiły już zbyt wiele dla Ukrainy. Na początku wojny było to raptem kilka procent. Ta zmiana więc jest bardzo duża i bardzo znacząca. I to też wpływa na postawy republikańskich polityków, którzy wiedzą, że niezależnie od presji, którą prezydent Biden buduje, oni wcale nie muszą się jej poddawać, bo ich elektorat patrzy na te sprawy nieco inaczej, niż wyborcy demokratów.
Prezydent Biden buduje tę presję z bardzo konkretnych powodów. Ma świadomość tego, że jeżeli Ukraina nie wygra tej wojny z Rosją, to Putin może pójść dalej i zaatakować NATO.
Tak widzi to prezydent Biden i rzeczywiście, patrząc na to z polskiej perspektywy, jak najbardziej ma rację. Natomiast nie wszyscy republikanie widzą to w ten sam sposób. To po pierwsze. A po drugie, wydaje się, że zaproszenie Zełenskiego do Waszyngtonu to był taki rozpaczliwy gest. Biden widzi, że te negocjacje, które toczą się przecież od bardzo dawna w amerykańskim Kongresie, spełzają na niczym. Wygląda na to, że do końca tego roku może nie udać się uchwalić środków na pomoc Ukrainie, czego administracja Bidena bardzo się obawia, stąd takie a nie inne środki po jakie w tej chwili sięgają. Gdyby prezydent Biden wierzył, że da się to załatwić na drodze negocjacji, to myślę, że nie byłoby tej wizyty Zełenskiego w Waszyngtonie. No bo tutaj republikanie z jednej strony wiedzą, że ich elektorat nie wywiera na nich presji, żeby te środki dla Ukrainy zostały przekazane, a z drugiej strony widzą w tym szansę, żeby zmusić Bidena do bardzo konkretnych ustępstw. I nie zamierzają z tej szansy rezygnować. Wreszcie, należy też pamiętać o tym, że sama partia Republikańska zwłaszcza w Izbie Reprezentantów jest mocna podzielona. Widzieliśmy to parę tygodni temu, kiedy został odwołany spiker McCarthy i przez długi czas nie dało się wybrać jego następcy. W końcu kompromisowo wybrany Mike Johnson zdążył się już narazić temu bardziej radykalnemu skrzydłu partii republikańskiej w Izbie Reprezentantów, przegłosowując wraz z demokratami i częścią republikanów prowizorium budżetowe, które utrzymało finansowanie amerykańskiego rządu. Ci radykałowie oczywiście nie zdecydowali się go usunąć, jak zdecydowali się w przypadku McCarthy’ego, pewnie z obawy, że byłaby to powtórka z tego chaosu, który obserwowaliśmy. Niemniej to też osłabiło pozycję Johnsona i należy pamiętać, że w sytuacji, kiedy on wie, że przed nim kolejne głosowanie dotyczące najpierw być może kolejnych prowizoriów budżetowych ale przede wszystkim ustaw budżetowych na kolejny rok, on nie będzie tego swojego, wątłego a autorytetu poświęcał, żeby przegłosować akurat pomoc dla Ukrainy.
Jak Pan ocenia - jakie są więc perspektywy Ukrainy jako tego kluczowego gracza w naszym regionie, jeśli chodzi o obawy przed potencjalnym rosyjskim zagrożeniem dla Europy?
Ukraina jest w ścisłym stopniu uzależniona od pomocy płynącej z zachodu. Jeżeli dzisiaj Ukraina przeznacza około połowę swojego budżetu na obronność, a z drugiej strony około połowa ukraińskiego budżetu to są środki w takiej czy innej formie transferowane z zachodu, to bez pomocy finansowej, a także bez pomocy militarnej nie będzie w stanie bez końca opierać się w Rosji. Tak naprawdę więc dzisiaj losy Ukrainy decydują się, oprócz oczywiście linii frontu, przede wszystkim w Brukseli i w Waszyngtonie.
Wizyta Zełenskiego w Waszyngtonie miała taki potencjał żeby godzić polityczne podziały w Stanach Zjednoczonych?
Myślę że to za daleko idące oczekiwania, bo te podziały nie dotyczą tylko Ukrainy. A nawet, powiedziałbym, że te podziały w znacznym stopniu dotyczą kwestii niezwiązanych z polityką zagraniczną. Przypomnę, że amerykańskie społeczeństwo tak naprawdę przede wszystkim interesuje się kwestiami, które są najbliższe Stanom Zjednoczonym: polityką wewnątrz kraju, kwestiami związanymi z imigracją. Polityka zagraniczna, choć istotna, zazwyczaj odgrywa drugoplanową rolę. Myślę, że przede wszystkim wizyta Załęskiego miała potencjał, by przypomnieć amerykańskiemu społeczeństwu na nowo o tym toczącym się konflikcie, bo rzeczywiście w natłoku newsów to wydarzenie w odległej części Europy można zepchnąć na dalszy plan. Nie sądzę natomiast, żeby to miało w jakiś fundamentalny sposób zmienić nastroje w amerykańskim społeczeństwie.
Jakie są konsekwencje wyników sondaży, w których Donald Trump wyprzedza Bidena, ale też właśnie dla decyzji politycznych związanych z Ukrainą?
Myślę że bezpośrednich konsekwencji politycznych dla decyzji związanych z Ukrainą nie ma. Póki co, sondaże rzeczywiście są bardzo korzystne dla Donalda Trumpa, o wiele bardziej korzystne niż to się mogło wydawać kilka miesięcy temu. W tej chwili republikanie w Kongresie chcą przy okazji tej dyskusji o pieniądzach dla Ukrainy przepchnąć inny postulat - skupiają się na zabezpieczeniu południowej granicy Stanów Zjednoczonych przed nielegalną imigracją, żądając bardzo daleko idących ustępstw od demokratów. Te ustępstwa tak naprawdę oznaczałyby, że administracja prezydenta Bidena musiałaby wprowadzić rozwiązania, które wcześniej stosowała administracja Donalda Trumpa. A to, w pewnym sensie byłoby też dla administracji Bidena przyznaniem się do porażki. I to jest powód, dla którego Bidenowi tak trudno ustąpić. W związku z tym szuka innych sposobów. Na przykład stara się budować presję, o której rozmawialiśmy wcześniej.
W takim razie, czy polityka wsparcia dla Ukrainy może stać się główną kwestią kampanii wyborczej przed tymi kolejnymi wyborami prezydenckimi?
Moim zdaniem tak się nie stanie. Amerykańska polityka kręci się przede wszystkim wokół kwestii wewnętrznych. Jak wspominałem, to są te kwestie, które na wyborców najbardziej oddziałują: kwestia aborcji, imigracji, kwestie gospodarcze, pojawiające się pytania o to, czy zła sytuacja gospodarcza, a przynajmniej to, co Amerykanie postrzegają jako złą sytuację gospodarczą, jest winą prezydenta Bidena, czy też nie jest. To będą tematy, które będą rezonowały w nadchodzącej kampanii wyborczej. Z dużym prawdopodobieństwem mogę założyć, że będzie to swego rodzaju plebiscyt nad prezydenturą Trumpa: czy ludzie godzą się na powrót takiego polityka do Białego Domu, czy też nie. Myślę że kwestia ukraińska i w ogóle kwestie dotyczące polityki zagranicznej, choć będą dyskutowane, będą się pojawiać w debatach, to nie będą odgrywały pierwszoplanowej roli.
Takiej sytuacji chyba jeszcze w Stanach Zjednoczonych nie było, żeby były prezydent który przegrał, znów wracał. Jakie szanse ma Trump?
W tej chwili wydaje się, że szanse Trumpa są dosyć spore. Przede wszystkim, w pierwszej kolejności czekają go prawybory w partii republikańskiej, ale jego przewaga nad rywalami jest olbrzymia. W sondażach Trump notuje około 60 procent poparcia, podczas gdy jego rywale maja około 50 punktów procentowych mniej. Mam tu na myśli Rona DeSantisa czy Nikki Haley. Oczywiście w wyborach mogą jeszcze trochę zamieszać pierwsze głosowania w Iowa i New Hempshire, ale jeżeli tam nie wydarzy się nic niespodziewanego, to to wydaje się, że Trump te prawybory dosyć gładko wygra. Z kolei sondaże dotyczące już właściwych wyborów prezydenckich porównujący poparcie Donalda Trumpa i Joe Bidena również pokazują że Trump ma spore szanse na zwycięstwo. Głośny sondaż Siena i New York Timesa pokazał, że Trump ma przewagę w pięciu z sześciu kluczowych battleground states, stanów, w których każdy z kandydatów ma szansę wygrać, a jednocześnie to zwycięstwo może mieć bardzo daleko idące konsekwencje dla ostatecznego rezultatu wyborów. Drugi ciekawy wniosek jaki płynął z tych sondaży to fakt, że większa grupa ankietowanych deklarowała że bardziej wierzy Trumpowi w takich kwestiach jak gospodarka, bezpieczeństwo czy kwestie imigracyjne. Biden właściwie prowadził tylko w sprawie aborcji – tutaj Amerykanie ufają mu bardziej, co jest pokłosiem wyroku Sądu Najwyższego z zeszłego roku, który zniósł legalność aborcji na poziomie federalnym. Teraz o aborcyjnych regulacjach decydują stany, co powoduje spory społeczny ferment. W związku z czym widać wyraźnie że szanse Trumpa są zdecydowanie większe niż mogło się to wydawać rok temu. Należy zupełnie poważnie rozważać możliwość jego powrotu do Białego Domu.
Co może się przyczynić do zwycięstwa Trumpa w przyszłych wyborach prezydenckich?
Pośród tych najważniejszych czynników należy wymienić sytuację gospodarczą. Wskaźniki makroekonomiczne dla Stanów Zjednoczonych nie wyglądają źle, natomiast w odczuciu obywateli, z gospodarką nie dzieje się dobrze. Większość Amerykanów ma poczucie, że jednak jest gorzej niż było. Na to oczywiście składa się inflacja, która w Stanach Zjednoczonych również była dosyć wysoka, wysokie ceny mieszkań, najmów, szereg tych czynników które znamy również z Europy, a które powodują, że dzisiaj Amerykanie postrzegają administrację Bidena jako nieudolną. Właśnie na polu gospodarczym sporo zarzutów kierowanych jest pod jego adresem. Drugą kwestią jest imigracja. Kryzys migracyjny był paliwem napędowym kampanii Trumpa w 2016 roku. Pamiętamy wezwania do zbudowania muru na granicy z Meksykiem. Trzeba powiedzieć, że w tej chwili liczba prób nielegalnego przekroczenia amerykańskiej granicy jest – patrząc po statystykach dotyczących osób zatrzymanych na tych próbach – mniej więcej czterokrotnie większa, niż miało to miejsce w 2016 roku. A więc ten kryzys nabrał jeszcze rozpędu. A dodatkowo, za sprawą wysyłania ludzi oczekujących na rozpatrzenie wniosków azylowych do dużych miast takich jak Nowy York, Chicago, Los Angeles, czy Waszyngton, kwestia problemów na południowej granicy również jest odczuwalna w tych wielkich ośrodkach miejskich, a nie tylko na południu Stanów Zjednoczonych. Trzecia rzecz, na którą na pewno należy zwrócić uwagę, jest wiek samego prezydenta Bidena. Obydwaj kandydaci są w zaawansowanym wieku, natomiast Biden przekroczył już 80 rok życia. Wielu wyborców obawia się, że jeżeli to go nie dyskwalifikuje, to co najmniej są bardzo poważne wątpliwości co do tego, czy będzie w stanie sprawować urząd prezydenta w kolejnej kadencji. No i ostatnia sprawa, która na pewno będzie miała duże znaczenie w kampanii wyborczej, to jak mówiłem kwestia aborcji. W tej chwili po wyroku Sądu Najwyższego w wielu stanach legislatury stanowe wprowadzają nowe przepisy dotyczące legalności aborcji; niektóre ze stanów, rządzonych przez republikanów wprowadzają poważne restrykcje dotyczące dostępności aborcji. Inne stany poddają rzecz pod głosowanie; było już kilka referendów, w których obywatele mogli decydować o tym, jakie będzie stanowe prawo dotyczące aborcji. Wiadomo, że Amerykanie w swojej większości uważają, że jednak aborcja w jakimś stopniu powinna być legalna; są przeciwni całkowitemu zakazowi aborcji. Wobec tego jest to kwestia, która z kolei może do pewnego stopnia sprzyjać demokratom, ponieważ część Amerykanów obawia się tego, że prawo w ich stanie mogłoby stać się zbyt restrykcyjne w tej kwestii.
Dlaczego republikanie nie chcą pomagać Ukrainie? O co tutaj toczy się gra? Z drugiej strony przecież w obydwu izbach większość członków opowiada się za dalszą pomocą dla Ukrainy.
Wśród republikanów stanowiska są różne. Nie jest tak, że wszyscy republikanie nie chcą pomocy Ukrainie. Są nawet tacy, którzy zdecydowanie się za tą pomocą opowiadają. Jest część republikanów, która od dawna wyraża wątpliwości co do tego, czy aby na pewno ta pomoc powinna być tak duża, przekazywana bez nadzoru. Ten nadzór administracja Bidena stara się w tej chwili konstruować, ale krótko mówiąc, panują obawy, że ta pomoc trafi w niepowołane ręce, zostanie rozkradziona.
Sami Ukraińcy też się tego obawiają.
Oczywiście, korupcja istnieje. Tego rodzaju wątpliwości były podnoszone. Jest wreszcie grupa republikanów, która podobnie jak prezydent Trump uważa, że pomoc dla Ukrainy należy jak najszybciej ograniczyć, czy też zakończyć, bo tylko w ten sposób będzie można przymusić strony w tym wypadku przede wszystkim w stronę ukraińską do jakiegoś rodzaju rozmów pokojowych. Uważają, że Amerykanie są wciągani w kolejną niepotrzebną wojnę, z dala od ich własnego terytorium; pokutuje tu doświadczenie wojen w Iraku i w Afganistanie. Tutaj też pojawiają się tego rodzaju ostrzeżenia, że to będzie dla Stanów Zjednoczonych kolejna wieloletnia kosztowna wojna, w której może dojść do eskalacji i znowu może się pojawić konieczność wysłania amerykańskich żołnierzy, a nawet może dojść do wojny nuklearnej, bo taka obawa też się regularnie powtarza, a zatem Stany Zjednoczone powinny jak najszybciej się z tego konfliktu usunąć. Takie argumenty się pojawiają. A niezależnie od tego, toczy się dyskusja nad funduszami dla Ukrainy, która ma obecnie miejsce w kongresie i tutaj, mam wrażenie, że kluczową rolę odgrywają nie pytania dotyczące tego jak te środki będą wykorzystywane na Ukrainie, tylko właśnie tego, czy w tej sytuacji politycznej jaka jest, republikanie mogą wykorzystać głosowanie nad tą konkretną kwestią , by przepchnąć przy okazji inne elementy swojej agendy w Kongresie. Zresztą nie jest to jedyny taki przypadek. Wcześniej obserwowaliśmy sytuację, w której głosowanie nad pomocą dla Izraela połączono z kwestiami cięć budżetowych w IRS, amerykańskiej skarbówce i tam również nie udało się przegłosować tej pomocy dla Izraela. Właśnie dlatego, że demokraci nie zgodzili się na wspomniane cięcia budżetowe.
O co jeszcze gra Zełenski? Wiadomo, że chodzi o pieniądze, bo chodzi o to, żeby wygrać wojnę z Rosją, ale na ile ta wizyta w Stanach Zjednoczonych jest mu potrzebna do umocnienia swojej pozycji na Ukrainie?
Nie jestem specjalistą od ukraińskiej polityki. Rozumiem, że prezydent Zełenski odnotowuje jednak pewien spadek poparcia. Wyborów na Ukrainie na razie nie ma, więc w tym sensie jego pozycja polityczna na razie jest zabezpieczona. Natomiast oczywiście, że jeżeli chodzi o jego pozycję, o jego wizerunek, to skuteczność w negocjowaniu z Amerykanami jest tutaj istotnym elementem.